– Компьютерлік технологиялар заманында қазақ қандай ұлт болу керек?
– Қазақ ақылды ұлт болу керек. Басты істететін. Қолды емес, аяқты емес, қарынды емес, басты істететін халық болуға тиіспіз. «Ақымақ бас аяққа дамыл бермейді» дейді. Жалпы, қазақтың артықшылығы көп, бірақ, сол артықшылықтары кемшілікке ұшыратып жатады. Мысалы, ағайынгершілік, сөзді құрметтеу, үлкенді сыйлау, туысқанына көмектесу бәрі дұрыс. Бірақ, көп жағдайда бұл жемқорлыққа әкеп тірейді. Өз туысқанына, жерлесіне ғана көмектесу сияқты рушылдыққа ұласады. Біреу атқа мінсе, он туысқаны атқа мінеді. Мұндай әдеттен арылу керек.
– Бір сұхбатыңызда бұл туралы қазақ технократтық ұлтқа айналуы тиіс деген екенсіз. Онда проблеманың тілі – технология, арбасы – тіл дейсіз. Мұндай елге айналуымыз үшін, неден бастауымыз қажет?
– Оның барлығы белгілі, алдымен, басымызды, ақылымызды іске қосу керек. Фантастардан Жюль Верн, Ефремов бәрінің фантастикалық жазбаларын алып қарасаң, ешбірі компьютер не екенін, оның пайда болатынын болжамаған да. Еш жерде компьютер шығады деген жоқ. Бәрі де Марсқа ұшып, жердің астына түсіп кетейік деген сияқты қияли бірдеңелерді айтады. Компьютердің шығатынын ешқандай фантаст ойлап таба алмады. Бірден жер астынан шыққандай бұрқ ете қалды. Сол сияқты, ертең, он жылда қандай технология шығатынын ешкім білмейді. Оны білу үшін білім керек. Технократтық ұлт деген – ең алдымен, білімді ұлт. Яғни, сөзге емес, іске мән беретін ұлт. Абай «Өнер алды – қызыл тіл», – деген. Қазір бұл өтірік. Тура ұғуға болмайды. Абайдың сөзін ұғуға тиіспіз, бірақ, абсолют ретінде емес. Абай – ұлы адам, оған сөз жоқ. Сөзіне құлақ асу керек, оны мойындаймыз. Бірақ, оның сөзі абсолют емес. Өнер алды қазір – компьютер. Өнер алды – техника. Өйткені, сізді әлем мойындасын, сыйласын десеңіз, онда сіз әлемнің жасаған тірлігін жасауыңыз керек. Оны жасамай неге мені сыйламайды, неге мені құрметтемейді деп әркімге өкпелеудің қажеті жоқ.
– Компьютерлік кезеңді қолдайсыз. Біз ұлт ретінде компьютерді игере алып жүрміз бе?
– Біреуде ілгері, біреуде кейін деген сөз ғой, енді. Бізден Билл Гейдс шыққан жоқ. Дегенмен, көш соңынан қалып бара жатқан ештеңеміз жоқ, әрине. Кеңес өкіметінің ең бірінші хакері қазақ екенін білесіз бе? Хакерді көбі банкке түсетін ұры деп ойлайды. Шындығына келгенде, хакер деген – қасқыр. Қасқырға неге қойдың етін жейсің деп өкпелеуге болмайды. Хакер деген компьютердің жүйесіндегі, программасындағы қателерді табады. Соны жөндеп, жүйелеуге септігін тигізеді. Егер, хакер болмаса, бәріміз сол Word-пен ғана жұмыс істеп жүре берер едік. Хакерлер шыққаннан кейін ғана тырмысып жатырмыз. Қазақтың ең бірінші хакері – Мұрат Өртенбаев. Оны ел тани бермейді. Бәлкім насихаттамайтын да шығармыз. Ол МГУ-да оқыған екі-үш қазақтың бірі болатын. Екеуміз бірге оқыдық, олимпиадаларға бірге қатысатынбыз. Кейін оқу бітірген соң, ол ҚазҰУ-ға жұмысқа орналасуға келді. Сөйтсе, онда қай елдің баласысың деп сұрапты. Содан, ол қолын бір-ақ сілтеп, кетіп қалған. Мен қазақтың баласымын, менің руымда не шаруаларың бар депті. Сосын, ол Толяттиға кетіп қалды да, cонда, АвтоВАЗ-ға жұмысқа орналасады. Орыстың аты орыс қой. Қай жерде болсын өзінің таныс-туыстарын көтереді. Сол Толяттиде «Жигули» зауыты бар. Мұрат сонда жұмыс істеп, программа жасаған. Қаншама мықтылармен жұмыс істеді дегеннің өзінде, өзінің мықты екенін біледі. Себебі, МГУ-ді бітірген. МГУ Гарвардтан кем емес болатын. Бірақ, ол жұмыста мұны шеттете беретін. Жалақысын көтермейді, жұмысын өсірмейді. Ерегісіп алған соң, мен сізге программа жазып берейін, мен кеткеннен кейін программа тоқтайтын болады деп, әдейі бастығына арыз жазып кетеді. Мені бір аптадан кейін жұмыстан шығарыңыз, кетемін деп жазады. Сөйтеді де, бір аптадан соң кетпей жұмыста қалып қояды. Себебі, ол бір нәрсені ескермейді. Бастық та ақымақ емес болатын. Ондағы ең мықты программист Мұрат екенін біледі де, қол қоймай қояды. Ал, жасалған бір апталық бағдарлама жұмысын тоқтатады. Міне, осылайша компьютердің не екенін, оның орасан күш екенін, оның құдіреті не екенін байқатқан ең бірінші Мұрат Өртенбаев. «Известия» газетінде ол туралы екі беттік мақала жарық көрді. Сол кезде мынадай үрдіс болатын. Адам мен шыбынның айырмашылығы жоқ деген. Екеуін де газетпен өлтіруге болады. Себебі, «Правда», «Известия» газеттеріне шықсаң болды, партиядан кетесің, жұмыстан қуыласың, өлдім дегенмен бірдей.
Компьютердің де пайда болғанына отыз жылдан асты. Компьютер үшін отыз жыл дегенің үш миллион жылмен тең. Қазір жарты жылда бір компьютер өсіп отырады. Бүгінде жарты жыл сайын компьютер чиптарын жаңартып отыру жөнінде заң да бар.
– Ғаламдастыру – аждаһа. Жаһандық заманға сай, ұлттық дәстүріміздің қай тұстарын бейімдеуге болады?
– Қазақтың ұлттық дәстүрінің жаманы жоқ, негізі, бәрі жақсы. Тек бәрі де модернизацияға түсіп отыру керек. Біздің аталарымыз жүз жыл бұрын атқа мініп жүрді екен деп, біз оны осы заманда қайталауға еш қисыны келмейді. «Абай жолында» жазылған көшпелі дәуір кетті, қайтып келмейді. Енді, ешкім ондай тірлікке көшпейді. Сондықтан, қазір қазақтың қонақжайлығы, қыдырымпаздығы, тойшылдығының керегі бар ма? Мені күніне он тойға шақырады. Бірақ, мен онның біреуіне ғана барып, тоғызына бармаймын. Тойдың бәрі бір сарынды өтеді ғой. Бес сағат болады, уақыт қайда оған. Меніңше, той жарты сағаттан аспау керек. Бір энциклопедиядан, осыдан екі жыл бұрын, неміс саяхатшыларының жазбасын оқып едім. Онда көшпенділердің ішіндегі ең таза халық – қазақтар. Ең батыл халық та осы. Бірақ, бір кемшілігі бар, олардың еркектері қыдырымпаз. Бір ауылдан, бір ауылға әңгіме айтып, қыдырып жүреді екен деген.
– Орыстарда «Русская лень» деген ұғым бар. Осыған ұқсас қазақ жалқаулығы туралы не айтасыз?
– Орыстарда ондай сөз көп қой. «Прощай, немытая Россия», – деп баяғыда Лермонтов айтқан. Пушкиннің де сөзі бар: «Я презираю свой народ, но я не люблю когда об этом говорят иностранцы», – дейді. Бұл сөзімен ол, мен өз халқымды жек көремін, бірақ, бұл кемшілікті өзгелер айтқанын ұнатпаймын дегенді айтады. Сол сияқты, қазақта жалқаулық бар, әрине. Бірақ, мен оны өзгенің айтқанын қаламаймын. Ондай жалқаулық немісте де, ағылшында да, үндіде де бар. Үндінің халқы шапшаң дерсің, бірақ, олар жұмыс істемейді. Сондағы сылтаулары күннің ыстық болғаны.
– Бұрындары Байтұрсынов, Алтынсарин, Абайлар тек ақын-жазушы болып қана қойған жоқ, олар ағартушылар да болды. Ал, қазір қазақ сауатты дейміз. Сонда да, ағартушылық қажет деп ойламайсыз ба?
– Керек. Бірақ, екінші сұрақ туады. Ол «өзің не істеп жүрсің?» деген. Қазіргі проблема – уақыттың аздығы. Шын ойлап қарасаңыз, ол кезде жағдай бөлек. Білімді адамдар саусақпен санарлық қана болатын. Бірақ, ол ақын-жазушылардың ешбірі математикамен шұғылданбаған. Бәрі сол жазушылығының маңайында, ауызбен орақ орудың төңірегінде жүрді. Бәрі гуманитарлық бағыттағылар. Ол кезде бір бөлек, қазір бір бөлек. Өйткені, қазір сіз сөзбен ешкімді ұта алмайсыз. Қазақтың тарихы терең, тілі бай деген сияқты әңгімелер көп. Тарихы терең емес, тілі бай емес қай ұлтты білесіз? Сондықтан, бұның бәрі бос әңгіме.
– Қазіргі білім саласындағы реформаларға, өзгерістерге көңіліңіз тола ма?
– Өзгеріс керек. Тұрақтап қалуға болмайды. Дегенмен, бізде еліктеушілік көп. Батыста осылай екен деп далақтай береміз. Ойлап қарасақ, кеңестік дәуірде көптеген жақсы нәрселер болды. Әсіресе,оқу жүйесінде. Ол дәуірде қазіргідей мәселе болмайтын. Реформа дайындауда, тек тарихты оқытудың реформасын жасау керек. Себебі, кеңестік кезеңде идеология басып кетті. Ал, математика, физика, химия өзгермейді. Евклид теоремасын екі мың жыл бұрын тапқан. Содан бері сол қалпында келеді. Қанша заман өзгеріп, реформалар жаңарып жатса да, Евклид теоремасы Евклид боп, Пифагор теоремасы Пифагор болып қалады. Өзгермейді. Батысқа еліктемеу керек. Америкада тест жүйесі деп, оны қайталаудың еш қажеті жоқ. Өйткені, Америка конвейер ел. Олар адамның ерекшелігіне қарамайды. Уақыттары жоқ. Олардың өмірлері конвейер сияқты зуылдап өтуде.
– Білім берудегі кемшіл тұстар деп нені айтар едіңіз?
– Университетке керектің бәрін алдырып, барлық жағдайды жасаған. Аудиториялары тамаша. Тек, бір нәрсеге көңілім толмайды, тақталарға. Бірінші сыныптың әріп үйрететін тақтасын іліп қойған. Мысалы, шетелде бірталай жерде болдым. Кем дегенде тақталарының биіктігі – 5 метр. Үш жолақтан болады. Біріншісіне – формула, екіншісіне – дәлелдеу жазып, үшіншісіне – есеп шығарасың. Сосын, жазғандарыңды өшірмей, ауыстырып отырасың. Элеватор сияқты. Балаға да, өзіңе де ыңғайлы. Түсіндіруге оңай. Университеттерде ең керек нәрсе осы. Күрек сияқты ғой. Күрек жасағанда оның сабын қысқа етіп жасаған секілді. Онымен жұмыс жүрмейді, шаруаң өнбейді. Сізге ұзын саптысы керек. Одан қалды, университеттердің бір кемшілігі – бастықтар өздерін бірінші адам санайды. Мәселен, ректор – ең бірінші тұрады, екінші – профессор, үшінші – студент. Мен олай ойламаймын. Керісінше болуы тиіс. Алдымен – студент, сосын – профессор, кейін – ректор. Сонымен қатар, қағаз бастылық адамды көзбояушылыққа алып барады. Баяғыда педагогикадан бес жылда бір есеп беретін, ал, қазір ай сайын жазамыз. Өтірік қағазды таңнан кешке дейін жазып жатады. Қазақстанда 150 университет бар. Соның бәрі өтірік жазады. Университеттердің барлығы ғылымды жақсы меңгеріп жатырмыз дейді. Ал, негізінде елімізде бір-екі жерде ғана ғылыммен шұғылданады. Бұл деген көзбояушылықты көрсетеді.
Менің байқағаным мынау. Енді, кішкене мақтанып қояйын. Елбасымыз байқап отырсам, менің ұсыныс сөздерімді бес жылдан соң қайталап отырады ылғи. Мен екі рет депутат болдым. Алғаш әнұранды сайлағанда «Менің Қазақстаным» болу керек дегенмін. Бұл өзі әнұран болуға сұранып тұрған ән ғой. Ойбай, Мұқан Төлебаевтардың әні болу керек деді. Бірақ, бес жылдан соң «Менің Қазақстанымды» әнұран етті. Екіншіден, болашақта жастарымызды шетелде оқытып, стипендия тағайындау туралы ұсыныс айтқанмын. Сондай бағдарлама керек дедім. Мұны кеңес кезінде айтқанмын. Ең бірінші депутаттыққа сайлауға түскенімде де, бағдарламамның бірінші пунктінде осы мәселені қарастырғанмын. Сол бес жылдан соң орындалды. Қазіргі «Болашақ» бағдарламасы соның куәсі. Жалпы, менің айтқандарым әр бес жыл сайын орындалып жатыр. Бәлкім, бүгін айтып отырған тақта мәселесі де бес жылдан соң қарастырылатын шығар.
– Студенттеріңіздің пәнге деген ынтасын арттыру үшін Сіз шәкірттеріңізге есеп шығарғаны үшін ақшалай сый көрсетеді деп естіп едім, ұзын құлақтан. Бұл қаншалықты рас?
– Есептің қиыншылығына қарай. Егер, есеп бір жылда шықса жүз доллар, үш жылдан соң шықса үш жүз доллар, жылда жүз доллар қосып отырамын.
– Алдыңызға келген аспиранттан да әу дегеннен Мұқағалидың өлеңін сұрауыңыздың себебі неде?
– Қазақтың аспиранты болсаң, қазақ тек математиканы ғана білмеуі тиіс. Математиканы білмеу қазақ үшін ұят бола қоймас, ал, қазақтың жеке тұлғаларын білмеуі үлкен ағаттық. Мысалы, Абай, Мұқағалидың ең болмағанда бір өлеңін білуі керек. Немесе, мағынасын түсінуі тиіс. Оны білмесеңіз, қазақ екеніңіз не керек.
– Бір сұхбатыңызда «Ең жақсы бағдарлама – Құран» деген едіңіз. Соның сыры неде?
– Мен ешқандай діндар емеспін, ол қате жазылған пікір. Дінді сүю керек, құрметтеу керек. Бірақ, ғылыммен шатастырудың қажеті жоқ. «Ақымаққа намаз үйретсең, жайнамазға басын жарады» деген өзімнің шығарған мақалым бар. «Бірінші жұмысыңды істе, тірлігіңді қыл, малыңды бақ, қалғаны содан кейін келеді», – деп Абайдың өзі айтқан. Осы ұғымды қолдаймын. Ғылымның төресі – технология. Қалғаны содан шығады деймін. Архимед айтады: «Жердің тірегін біл, сосын көтеремін бәрін», – деп. Жер тірегі деген – технология. Құран бір бөлек, ғылым бір бөлек. Екеуінің бір-біріне еш қатысы жоқ.
–Балаларға арналған кітаптарыңызға Білім министрлігі қолдау көрсетіп жатыр ма?
– Жоқ қолдау болмады. Шығарған кітаптарым өтпеді. Қазаққа керегі математика емес, қазаққа керегі өлең-жыр екен, ертегі екен. Қазақтың кемшілігі де осында. Тарихты жақсы көреді. Ата-бабам батыр болыпты дейді де сонымен мақтанып жүре береді. Ол батыр болса, сен оның ұрпағы не бітіріп жүрсің өзің? Ол жалқаулықтың, көзбояушылықтың бір белгісі. Өйткені, қазаққа ертегі, әңгіме, тарих керек. Қияли әңгіме керек те, математика керек емес. Басты ауыртқысы келмейді. Менің шығарған кітаптарымды мемлекеттік қолдауға ұсынып та көргенім жоқ. Мектеп бағдарламасындағы есептерге көңілім толмайды. Баламды өз оқулығыммен үйретемін.
– Материалдық құндылық пен рухани құндылық теке тіресіп жатқан кезеңде, қазақ өркениеті мен мәдениетінің рөлі ұлтты қалыптастыруда қандай болу керек?
– Оның барлығы салыстырмалы нәрсе. Материалдық мүдде, рухани дүниені басып, жеңіп кеткен ештеңесі жоқ. Адам болған соң, белгілі кезеңде рухани дүниеге, белгілі кезеңде материалдық мүддеге ұмтылады. Адам неге өмір сүріп отырмын деп ойлайды. Материалдық дүние бүгіндері айқайлап көрінетін шығар. Бұрын кеңес өкіметі тұсында бәріміз бақытты болашаққа барамыз, Отан үшін жан пида деп жүрдік. Он алты миллион коммунист болды. Бірақ, кеңес өкіметі тарқағанда, соның біреуі де кеңес одағы үшін алаңға көтеріліп шыққан жоқ. Бұл нені білдіреді? Рухани құндылық деп отырғаның бос сөз екенін білдіреді. Біз КПСС тарихын оқыдық. Маркс пен Ленин философиясын оқып, емтихан тапсыратынбыз. Бәріміздің рухымыз күшті, отан үшін жан пида деп жүрдік. «Бұл Ленин бабамыз, Саясында жатамыз. Қарсы келген жауларды, Қақ жүректен атамыз» дедік. Сондай идеологиясы мықты, рухы күшті кеңес одағы бір-ақ күнде тарқады. Бір адам көшеге шыққан жоқ. Бұл рухани дүние деген көзбояушылық екенін білдіреді. Жалпы, адам психологиясы осындай. Бұл тек қазаққа, орысқа ғана тән емес, бүкіл дүниежүзіне тән. Неге бұл туралы көп айта береді? Бұл неоколониализмнің бір түрі. Өйткені, бізде гуманитарлық саладағы адамдар көп. Қазақта не көп, аузымен орақ орушылар көп. Бірдеңе қылып жұмыс табу керек. Ол үшін не істейді? Ойдан бір проблема ойлап табады. Жоқ проблема ол. Соны дарылдатып, шулатып, әйтеуір, нан табудың жолын жасайды. Назар аудартудың бір көрінісі ғана. Одан артық түк те жоқ. Адам өзгерген жоқ. Абайдың кезіндегі адамың не, бес жыл бұрынғы адамың не, қазіргі адам не, бәрі биологиялық тұрғыдан бірдей. Тек қана сыртқы көрінісі, формасы өзгеруі мүмкін. Бұрын айқайлатып, КПСС-тің ХХ съезін жазса, қазір оны жазбайды. Ертең мысалы, Қазақстанда өзгеріс болып жатса, бүгін президентке ант суын ішіп отырғандардың бәрі дереу өзгеріп шығады.
Сұхбаттасқан:
Мөлдір Молдахмет
“Ақиқат” журалы
Парақшамызға жазылыңыз
