Богдан Шкларски: Біздің Трамптың орнынан кеткенін күтуден басқа амалымыз жоқ. Бірақ ол кеткенше біраз дүниені бүлдіретін түрі бар

 Варшава университетінің Ассоциативті профессоры, Америка зерттеулері орталығының жетекшісі қызметін атқарған (2012-2016), саясаттанушы Богдан Шкларски (Bohdan Szklarski) «Мінбер» оқырмандары үшін арнайы сұхбат берді. Сұхбат Американың 47 президенті Трамптың билікке келуі әлем геосаясатын қалай өзгертуі мүмкін және Польша, Қазақстан секілді мемлекеттерге оның саясатының салқыны қалай тиетіндігі төңірегінде болды.

ТРАМП ӨТЕ ДӨРЕКІ, ҚАТЫГЕЗ, ӘРІ АСҚАН МЕНМЕНДІКПЕН ӘРЕКЕТ ЕТЕ БАСТАДЫ

 – Профессор Богдан мырза, Сіздің SDU University Құқық және Әлеуметтік ғылымдар факультетінің ұйымдастыруымен Халықаралық қатынастар мамандығы студенттеріне оқыған лекцияңызды тыңдаған едім. Сол кезде Сіз Трамптың президенттігі көп нәрсені өзгертуі мүмкін дедіңіз. Атап айтқанда, әлем қалай өзгеруі мүмкін?

– Біріншіден, Трамп кез келген мәселені жасауда өз қолтаңбасын қалдырғысы келеді. Алдыңғы президенттер жүрген сүрлеумен жүргісі келмейді. Меніңше, оның сондай бір қыңырлығы бар. Ол алдыңғы әріптестері секілді әдеттегі президент болып қалғысы келмейді. Ол өзінің сүрлеуін, өз жолын мүлдем өзгеше, ешкімге ұқсамайтын адам ретінде қалдыруды жөн санайды. Бәлкім сол себепті болар президенттік антын қабылдағанына бір ай да өткен жоқ, ойынның жазылған, жазылмаған ережелерін мүлдем көзге ілмей әрекет етіп жатыр.

 Меніңше, бұл оның өзгелерден дараланатын қасиеті, оның 2016 жылғы алғашқы президенттігінен бізге мәлім болып қалған сырларының бірі ол мәселеге екі қырынан қарайды, транзакциялық бағытты ұстанады. Әрі осы мінезін бұл жолы ол өз одақтастарына, әріптестеріне қарсы бағыттай бастады. Бұған дейін бұл әріптестерімен Американың асимметриялық көзқарастары болған еді, БҰҰ Американың қолдауына ие болу үшін олар Уашингтон саясатын сынамайтын. Америкалықтар асимметрияның артықшылығы үшін оларға қауіпсіздік қолшатырын ұсынды. Менің ойымша, Дональд Трамп асимметрияны мүлдем дұрыс түсінбейді. Оның ойынша, осы асимметриялық қатынастар дұрыс емес, сондықтан Америка әркіммен симметриялық қарым-қатынаста болуы керек деп ойлайды. Дегенмен, Америка секілді супердержавамен Қытайдан өзге елдің симметриялық қарым-қатынаста болуы қиын. Өйткені Қытай Америкамен экономикалық, символикалық және қару-жарақ тұрғысынан иық тіресе алады.

Оның өзара қарым-қатынас пен симметрияға деген құмарлығы оған қатал болуға, одақтастарына және өзге елдерге қарсы дөрекі күш қолдануға сылтау болып отыр.

«Біз саудада дисбалансқа жол беріп алған екенбіз. Сіздер біздің жасап отырған «қамқорлығымызға» жеткілікті деңгейде төлеп отырған жоқсыздар. Сондықтан мені  сіздердің мүдделеріңіз, сіздің сезіміңіз бен өмірге деген көзқарасыңыз неге уайымдатуы керек? Бұл жерде менің өмірге деген көзқарасым алға шығуы тиіс» дей салу оңай. Алайда бұл өте дөрекі, қатыгез, асқан менмендік пен тәкаппарлықтың белгісі, бұрын-соңды бұндай болмаған. Әрине, Америка бұған дейін өзгелерге тізесін батырмады деп айта алмаймын. Дегенмен, олар оның нәзік иірімдерін таба білген, бұлай ашық кетпеген, өзгелердің ар-намысын жермен жексен етпеген.

– Трамптың «Америка бірінші» деген саясатын бұған дейінгі президенттер де ұстанды. Сіздіңше, Трамптың бұл жолдағы көзқарасы мен өзге президенттердің көзқарасы арасындағы айырмашылық не?

– Иә, әрине, «America first» дискурсын Трамп қана ұстанып отырған жоқ. Бірақ, бұның алдындағы президенттердің Трамптан айырмашылығы – тактикасында және оны қолданатын уақытында еді. Дональд Трамп үшін ол бүгін жүзеге асуы керек. Ол болашақты мүлдем ойлап отырған жоқ.

Бұған дейін президенттердің барлығы «Америка бірінші» деген саясатты ұстанған кезде уақыт концепциясын ұстана білді. Олар өзге елдерге жасап отырған «қамқорлығының» қарымтасын тура сол сәтте қайтарып алуға тырыспады, оларға уақыт берді, олар ешуақытта өз пайдасынан бас тартқан емес.

Трамп сауда, қауіпсіздік, дипломатия, әскери саясат – барлығын бірдей сыртқы саясаттың тұтас жүйесі ретінде қарастырып отырған жоқ. Оның ойынша бұның барлығы жеке-жеке қарастырылуы керек және арқайсысының өзінің бағасы болғаны жөн. Мәселен, біз Украина үшін қанша төледік? 100 миллиард доллар ма? Ендеше сол шығынның орнын жабатын нені біз қарымта ретінде ала аламыз? Бәлкім, түсті металдар рудасы? Егер сен оны бізге бермесең, сенің орныңа басқасы төлесін. Өйткені біз әрі қарай сен үшін шығындала алмаймыз. Әрі оны қазір жаса. Яғни, кез келген қарым қатынас бизнеске құрылуы тиіс. Трамп жаһандық бухгалтер секілді, Америка бүкіл әлемнің ақшасына көз алартып отыр, Трамп соны жинауға кіріскен.

Бұрында Америкалықтар біреулерді қару-жарақпен жарылқағанда, қауіпсіздікке кепілдік бергенде, оның өтемі бар екенін білетін. Күндердің күнінде Американың «қамқорлығына» кіріптар болғандар, Америкаға қарыздар болып қалатын. Сосын уақыты келгенде төлейтін. Бірақ Трамп үшін «күндердің күні» деген ұғым жоқ. Ол қазір табан астына өтемін өте, әйтпесе бізден аулақ жүр дейді. Алдыңғы президенттер де Американың болашағына инвест құйып жатқанын түсінді: ол инвестиция материалдық па, әлде басқа құндылықтар ма, маңызды емес болатын. Ал Трамптың бизнес моделі материалдық емес құндылықты мойындамайды.

ТРАМП САЯСАТТЫҢ МОРАЛЬДЫҚ АСПЕКТІЛЕРІН ҰМЫТЫП КЕТЕ БЕРЕДІ

– Трамптың Газа жайлы ұсынысы да ақылға қонымсыз. Оны БҰҰ «этникалық тазалау» деп бағалап жатыр. Сіздің ойыңызша, Газа халқы Египет пен Иорданияға қоныс аудара ма?

– Газа туралы да оның ойы қызық, Жерорта теңізінің жағалауындағы керемет жаздық демалыс орны. Американың Флоридасы секілді, теңіз жағалауынан 40 километр қашықтықта ерекше қонақ үйлерді салып тастап, сытырлатып ақша санап отырсақ дейді. Алайда, оның халқы, тарихы, мәдениеті, оның жүрегін селт еткізбейді де. «Этникалық тазалау» деген оның сөздік қорында жоқ секілді.

Әрине, екі жылдық үздіксіз бомбалаудан кейін Газаның қазіргі келбеті аянышты. Онда адам тұру мүмкіндігі қалмады. Алайда, бұрын мұндай мекендерді қайта жаңғыртқанда адамдарды көшірмей-ақ, халықаралық гуманитарлық көмектерге сүйенетін. Бұл жолы ол басқа амал ұсынып отыр. Біз Газаны көркейтеміз, Газаға біз иелік етеміз дейді. Бірақ, қаласаңдар біраз уақыттан кейін қайта оралуларыңа болады. Алайда біз тұрғызған қаланы сатып алыңдар дейді.

Ең қорқыныштысы, ол өзі ойға алған істерін ойлағанынан да жылдам жүзеге асыруы мүмкін. Тағы бір қызық дүние, ол мәлімдемелерді өзінің сыртқы саясатқа жауапты адамдарымен ақылдаспай жасайды. Олар Трамптың аузынан шыққан ақылға қонымсыз мәлімдемелерді аяқастынан естіп, өздері таң-тамаша болып отырады. Сөйтіп Трамп әкімшілігінің адамдарының өзі қалай әрекет етерлерін білмей жатыр. Оның ішкі және сыртқы саясаттағы әрекеттері: адамдарды жұмыстан жаппай шығаруы, ЮСАИД-ты жабуы, мемлекеттік агенттіктердің қаржыларын қиып тастауы, ДСҰ (Дүниежүзілік сауда ұйымы), Париж келісімшарты секілді халықаралық ұйымдардағы мүшелігін тоқтату секілді әрекеттері өте жылдам жасалып жатыр. Өз адамдарымен ақылдаспай жасалып жатқан әрекеттерін әріптестері де тоқтата алмасы анық.

Мәселен, ол Владимир Путин G7, үлкен жетілікке қайта оралып, G8 ұйымы қайта жасақталу керек дегенді айтқанда, оның мемлекеттік хатшысы Рубио не істерін білмей қалды, ол саясаткер ғой.

Ол үлкен жетіліктегі өзге алты мемлекеттің ауыр әскери қылмыс жасаған Путинмен бір үстелге отыруды қолдамайтынын түсінеді. Алайда, ол саясаттың моральдық аспектілерін ұмытып кете береді. Ол үшін маңызды дүние бұл емес, ол саясаттың бизнес аспектісіне көбірек назар аударып отыр.

Меніңше, бұл саясат ұзаққа созылмайтын саясат, ол Трамптың президенттігімен аяқталады. Алайда сол президенттік аяқталғанша біраз дүниені бүлдіріп үлгереді-ау.

– АҚШ жұртшылығы Трамптың президенттігін басынан өткізді ғой. Екінші мерзімде олар оны сайлаудан бас тартты. Бұл жолы қайта сайлады. Қалай ойлайсыз, олар амалдың жоғынан сайлады ма? Жоқ, саналы таңдауы осы Трамп болды ма?

– АҚШ халқы Трамптың қазіргі қадамдарын ұнатып отыр. Тек Трамп немесе басқа президенттері ғана емес, АҚШ халқы да «ең әуелі Америка» деген дискурсты жақсы көреді. Сөйтіп олар басқалардың мүддесінің аяқасты болуына көз жұма қарайды.  Ол Уашингтондағы мемлекеттік мафияны (Deep state) құрту мақсатында сайланды. Ол бұл мақсатын жүзеге асыруға да кірісіп жатыр. Сондай-ақ, осы әрекетін әлем саясатында да қолдана бастады. Әрі оны енді ешкім тоқтата алмайды. Әрине, Америкада жазылмаған қағидалар бар, заң бар, Конгресс бар. Бірақ, соның бәрі оның алдында дәрменсіз.

ҚАЛАЙ ДЕГЕНМЕН ДЕ, ТРАМППЕН БІРГЕ ӨМІР СҮРУГЕ БЕЙІМДЕЛУ КЕРЕК

– Трамп 2016-2020 жылдары Президент болған кезде оған екі рет импичмент жарияланды. Бұл жолы импичмент жариялануы мүмкін бе?

– Меніңше, импичмент жариялауға ешкімнің батылы бара қоймайды. Өйткені, Конгрестегілердің басым көпшілігі – Республикашылдар. Кем дегенде, алдағы екі жылда импичмент жарияланбайды. Сондай-ақ, жақында ғана шыққан Жоғарғы соттың соңғы шешімі оған президент ретінде толықтай иммунитет берді. Сондықтан ол заңдық тұрғыдан қандай да бір кедергіге кездесе қоймас. Оның үстіне импичмент жариялау үшін Өкілдер палатасының үштен екісінің дауысы қажет болады. Сондықтан қазір олай болуы мүмкін емес.

Дегенмен, екі жылдан кейін Ақ Үй дәстүрі бойынша келесі сайлау өтеді, аралық сайлау – осы президенттікке қатысты референдум. Бұған дейін президенттер Өкілдер палатасында ойсырай жеңіліске ұшырап келген еді. 2026 жылғы сайлауда Өкілдер Палатасында Демократтардың өкілі билікті қолдарына алу ықтималдығы өте жоғары. Олар бәлкім Трамп әрекеттеріне қатысты зерттеулер, тергеулер жүргізе бастайтын шығар.

Сондай-ақ, оны орнынан кетіру туралы да әңгіме негізсіз. Дегенмен, ол бәрін өте жылдам жасап жатыр. Өйткені, ол ішкі саясатқа әсер етіп, ықпалға ие болу үшін небәрі екі жылы ғана бар екенін біледі. Ал халықаралық аренада төрт жыл. Оның асыққанынан біз зардап шегіп жатырмыз. Қалай дегенмен де, Трамппен өмір сүруге бейімделу керек. Алайда біздің заманда ол өте қиын.

– Трамп билік басына келерден бұрын «соғысты 24 сағаттың ішінде тоқтатамын» деп уәде берген еді. Ол қазір Путинмен ауыз жаласа бастады. Украинаның Трамптың ұсынысына көңілі толмайды. Мұндай жағдайда соғыстың жақын күндері аяқталуына кепілдік бар ма?

– Трамп соғысты алты айдың ішінде тоқтатамын деп уәде беріп отыр. Украина 2014 жылға дейінгі территориясын қайтарып алғысы келеді. Ондай жағдайда соғыс тоқтамайды. Ал Трамп мәселеге реалистік тұрғыдан баға беріп отыр. Трамптың қателескені жері өз позициясын келіссөздер басталмай тұрып жер жаһанға жар салуы. Стратегиялық келіссөздерде бұлай картаның бәрін аша салу дұрыс емес.

Әрине, Украинаның НАТО мүшесі болуы да әзірге күрделі мәселелердің бірі. Ол оны мүлдем жоққа шығара салды. Тым болмағанда бұл мәселені ашық күйінде қалдыруы керек еді. Сонымен қатар, Трамп Путинді өзімен деңгейлес көріп отыр. Бұл ресейліктердің қашаннан бергі арманы ғой. Алайда, олардың экономикасының көлемі Италияның экономикасындай-ақ, соған қарамастан Ресей өздерін Батыспен тең дәрежеде иық тіресетін супер державамыз деп ойлайды. Сондай дәрежеде мойындалғанын қалайды. Бұл Советтер одағы кезінен бергі армандары.

Трамп сол арманын жүзеге асырып отыр. Соғыстың алғашқы жылдарында Ресей армиясы Украинада әскери қылмыстарға жол берді. Украинаның балаларын ұрлап әкетті. Алайда бұның бәрі Трамп үшін маңызға ие емес. Ресей дегеніміз алып держава, ірі күшке ие. Трамп соғыстың екі жылындағы әскери қылмыстарды ұмытып кетті.

Бұл дегеніміз көпшіліктің ашу-ызасын тудырады. Өйткені, халықаралық саясаттың моральдық өлшемі қайда қалады? Саясат тек дөрекі күш пен экономикалық есеп-қисап төңірегінде ғана құрыла ма? Егер моральдың мәні кетсе, құндылықтардың да мәні қалмағаны да. Бұл өте қауіпті.

Қытай бұл мәселені аса бір қуанышпен қабылдай қоймас. Өйткені, Қытай үшін кез келген мәселенің болжамды болуы, тұрақтылық бағаланады. Мен олар АҚШ-пен шикі күш пен әлемдік аренада бәсекелесуге дайын деп ойламаймын.

Сондай-ақ, Трамп америкалықтардың осы уақытқа дейін қолданып келген «жұмсақ күшін» тәрк етіп жатыр. Қытай осы сәтті ұтымды пайдаланып, АҚШ-ты моральдық тұрғыдан жеңетіндей бір артықшылықтарға ие болуы мүмкін. Дегенмен, олар осы моментті қалай пайдаланарларын білмей жатыр. Сөйте тұра, не болып жатқанын бәрі түсінеді. Өйткені, бәрі кенеттен, аяқастынан жүзеге асуда.

БІЗДІҢ СОҢҒЫ ҮМІТІМІЗ – ҚЫТАЙДА, ӨЙТКЕНІ ОЛАР АҚЫЛДЫРАҚ ӘРІ ПРАГМАТИК. ОЛАР БҮКІЛ ӘЛЕМНІҢ ОТҚА ОРАНҒАНЫН ҚАЛАМАЙДЫ

– Біз супер державалар жайлы айтып отырмыз. Ал Қазақстан, Польша секілді кішкентай мемлекеттерге бұл саясат қалай әсер етеді? Қазақстан Ресей мен Қытай секілді алып екі мемлекеттің ортасында жатыр. Бізде орыстан да, қытайдан сақтану, қорғану мәселесі күн тәртібінен түспей келеді.

– Қазақстанның сыртқы саясаты, болашағы Америкадан гөрі қасындағы Ресейдің көңіл күйімен өте тығыз байланысты. Ал Қытайдың Қазақстанды бағындыру мақсаты мүлдем жоқ деп ойлаймыз. Қытай тек Қазақстанмен тиімді экономикалық байланыстар құруға мүдделі.

Ал Путиннің мақсаты Советтер одағын қайта жандандыру ғой, сол себепті де ол Қазақстанға өз ықпал ету аймағы ретінде қарайды.

Меніңше, Бейжің мен Мәскеу арасындағы қарым-қатынас әлсіресе, олар өз беттерінше әрекет ете бастайды. Бұдан Қазақстан өзіне пайдалы жолды табуы керек. Өйткені, Қытай Ресейдің орнына балама бола алады. Менің Қытай мен Қазақ қатынасы туралы білімім аса терең емес. Дегенмен, Қытай өзі инвестиция құйған мемлекеттерімен қалай қатынасатынын білемін. Ал Қазақстан экономикасы Қытай тарапынан көп инвестиция алды. Сіздерде мұнай бар, Қытайға мұнай керек. Осы тұрғыдан сіздің Үкіметіңіз белгілі бір оңтайлы саясат жүргізуі керек.

– Қазақстанның негізгі табыс көзі мұнай екені белгілі. Біздің мұнай Еуропаға Ресей территориясы арқылы тасымалданады. Соңғы кезде осы мұнай құбырларына да қауіп төніп тұр. Күні кеше ғана бомбаланды.

– Иә, соғыс басталғаннан бері біз бұл проблемамен бетпе-бет келіп жатырмыз. Алайда менің көңіліме медет сыйлайтын бір дүние – тіпті бұл инфляцияны жылдамдатқан факторлардың бірі болғанына қарамастан, Еуропа газы мен мұнайына деген тәуелділіктен құтылып келеді.

Путин Украинаға басып кірген кезде үш дүниені дұрыс есептей алмады. Біріншісі, Киевті бес күнде басып аламын деді. Екіншісі, оның бұл қадамы НАТО-ның аумағын кеңейтті. Қазір Скандинавия елдері НАТО-ның мүшесі, сөйтіп Ресей Украинаға басып кірердің алдындағыдан әлдеқайда ірі көлемдегі НАТО елдерімен шекараласады.

Үшіншіден, Еуропа елдері мұнай мен газдың экономикалық құрал бола алатындығын түсінді. Тіпті Германияның өзі осыны түсініп отыр.

Ал, қазіргі Трамп жасап отырғаны – Еуропа елдеріне қауіпсіздік кепілдігі үшін еселеп төлеу қажеттігін, АҚШ- қа және НАТО-ның бесінші бабына бұрынғыдай иек сүйей беруге болмайтындығын түсіндіріп берді.  Менің ойымша, Еуропа осымен үшінші рет осылай дағдарып отыр. Бірақ бұның алдындағылары саяси авантюраға көбірек келетін еді. Бұл жолы мәселе күрделілірек, өйткені біз Американың қауіпсіздік шатыры келмеске кеткенін түсініп отырмыз.

Біздің соңғы үмітіміз – Қытайда, өйткені олар ақылдырақ әрі прагматик. Олар бүкіл әлемнің отқа оранғанын қаламайды.

Дегенмен, әлемде тұрақсыз нүктелер өте көп. Таяу Шығыс тек қана Израиль мен Палестинаның қарым-қатынасына ғана байланысты емес. Сонымен қатар, Иранның ядролық бағдарламасы да қауіпті нүктелердің бірі. Израиль оны бомбалауға рұқсат алды. Егер ол жүзеге асса не болады?

Меніңше, Трамп ұстамды адам емес. Сол себепті ол территориялардың отқа орануына қарсы емес. Сонымен қатар, Америка бүкіл әлемнен оқшауланған, мұхиттың арғы бетінде орналасқан. Сол себепті де, бұл шиеленістер Америка жеріне жетпейді. Иә, әрине, ол Америка мүддесіне, дипломатиялық қызметтеріне, инвестициялары мен компанияларына белгілі бір деңгейде ықпал етуі мүмкін.

Сол себепті де, АҚШ әлеммен өзара қарым-қатынасты ұстауға мәжбүр. Демек, «Америка бірінші» қағидасы Америка мүддесі үшін әлемнен оқшаулану дегенді білдірмейді. Бірақ Трамптың қазіргі қылығы әлемнің болашағын болжауға мүмкіндік бермей отыр.

– Қазақстанның ішкі саясатына келетін болсақ, елдегі демократиялық институттар, сонымен қатар Қазақстан билігінің өзі Американың көмегіне иек сүйегені рас. ЮСАИД тек қана қоғамдық институттарды ғана қаржыландырып қойған жоқ, сонымен қатар мемлекеттік ірі жобаларға қаржы құйды. Алайда Трамптың бірінші қолға алғаны осы сыртқы көмекті тоқтату болды. Әрі бұл Қазақстан қоғамында түрлі конспирологиялық теорияларға жетеледі. Тіпті депутаттар «Иноагент» деген заң қабылдауды да ұсынып үлгерді. Мұндай жағдайда не істеуге болады?

– Иә, бұндай қадамдардың демократиялық институттарға зардабы тиетіні анық. Оның үстіне Путин осындай заң қабылдап, шетелдік донорларды Ресейден кетуге мәжбүрледі.

Ал Трамп бұл көмектің Америкаға берері аз деп ойлайды. Еуропа өзінің қара басымен қайғы болатын түрі бар. Сол себепті олар егер артық қаржысы бар болса, оны өз қауіпсіздігін бекемдеуге жұмсауға тура келеді. Сондықтан Қазақстан секілді мемлекеттерге Трамптың президенттік мерзімі аяқталғанын күтуден өзге амал қалмайды.

Трамптың проблемасы осында. Ол бүгінді ғана ойлаймын деп, болашақты ұмытып кетті, өткенге тас лақтырып отыр. Ол демократияға, сөз бостандығы мен нарық бостандығына айтарлықтай залал келтіріп отыр.

Оның қазіргі көзқарасы – бизнеске деген көзқарас секілді. Сондықтан менің азаматтық қоғамы әлсіз дамыған Қазақстан секілді мемлекеттерге берер үмітім әлсіз. Бұл елдердегі демократия мемлекетке немесе сыртқы көмекке тәуелді. Бәлкім тәуелсіз бизнеске иек сүйеу қажет шығар, бірақ өкініштісі Қазақстанда бизнес билікке тәуелді.

– Ал Трамп президенттігінің Польшаға тигізер салқыны бар ма? Сіздің еліңіз Еуропаның бір бөлігі. Еуропа қауіпсіздік шатырынан айырылып қалса, бұл Польшаның да етек-жеңін жинауы қажет дегенді білдірмей ме?

– Польша Шығыс Еуропада орналасқан. Біз де шекара аймақтамыз. Солтүстігімізде Ресей жатыр, Ресейдің жалғасы іспетті Белоруссиямен де шекараласамыз. Онда Ресейдің жауынгерлері тұр. Әрине бұл бізді алаңдатады.

Қуанышқа орай, біз Балтық жағалауы елдері секілді Советтер одағының құрамында болған жоқпыз. Сондықтан да Советтер одағын қайта құру идеясының бізге қатысы бола қоймас. Алайда, әлем ықпал ету аймақтарынан тұрады деген идеяның бізге де қатысы бар. Бізескі батыс пен шығыс арасындамыз. Сондықтан қауіпсіздік мәселелерінде біз Америка Құрама Штаттары мен НАТО-ға тәуелдіміз. Иә.

Тағы бір қуанатынымыз, біздің экономикалық қауіпсіздігіміз ЕО мүше болу арқылы кепілдендірілген. Бұл өте маңызды. Польша экономикалық тұрғыдан өте жақсы дамып келеді, валютамыз тұрақты, ІЖӨ 3,5%-ға өсті. Біздің экономикалық дамумызға Ресейдің мұнайы мен газының ешқандай қатысы жоқ. Тарихи жағдаяттың әсері шығар біздің қоғамда анти-ресейлік көңіл күй қалыптасқан.

Польшада Ресейдің бесінші колониясы ретінде қолданылуы мүмкін партиялар жоқ. Жақын аралықта Ресей саясатын қолдайтын Президентті былай тұрсын, Премьер-министр болатын адам бола қоймас. Бірақ біздің қоғам Америкалық саясатты жан-тәнімен қолдайды. Алайда, Трамптың Америкасын емес, Еуропаның трансатлантикалық мықты қарым-қатынасын қолдайды. Өйткені бұл қатынас Польшаның қауіпсіздігінің кепілі.

Біздің бір ғана үмітіміз бар: Трамп көп сөйлейді, алайда оның бәрін жүзеге асыра бермейді. Өте шыдамсыз, көзқарасын тез өзгертеді, егер алдынан қандай да бір тосқауыл кездессе, оның назарын басқа жаққа аудара салуы оңай. Ол Путиннен қалағанын ала алмаса, бірден ызаға булығып: «Мен саған қажетті игіліктің бәрін ұсындым, тағы не керек еді? Шыдамым бітті» дей салуы мүмкін. Алайда саясаттың көшбасшылардың, Трамп және Путиннің эмоциясына тәуелді болуы және соған сай перспектива құрудың тығырыққа тірелу екенін білеміз. Бірақ амал жоқ.

– Тағы бір көкейкесті сауал АҚШ президенттігіне үміткерлердің жасы 70-тен асып 80-ге таяған. Соңғы он жылдықта энергиясы мықты, жігерлі жастардан үміткерлердің болмауының себебі неде?

– Өте өзекті сұрақ. Осы қарттықтың көлеңкесінде бізде бір үміт те пайда болады. Себебі Трамптың қалай қартайғанын байқайсыз ба? Орнынан әзер қозғалады. Америкалық жазушы Джонатан Френзен (Jonathon Franzen) оның президенттік мерзімін аяқтай алатындығына күмән келтіреді. Оның болжамына сай Трамп екі-ақ жыл басқара алуы мүмкін.

Ал Америкада президенттікке үміткерлердің арасында жастардың жоқтығы туралы сіздің сұрағыңызға қайта оралсақ, АҚШ-та саяси элитаның билікке жақындауы тым қиын. Бұл шынымен демократиялық таңдау. Президенттікке үміткерлік екі кезең бойынша жүзеге асады: праймериз және жалпы сайлаулар арқылы. Партия атынан үміткер болу үшін ол белгілі бір деңгейде өкілеттілікке ие болуы тиіс. Жастар мұңдай құзыреттілікке ешуақытта қол жеткізе алмаған. Меніңше, Америка тарихындағы ең жас президент Теодор Рузвельт  Уильям Мак-Ки́нли (William McKinley) қастандықпен өлтірілгендіктен президент болуға мүмкіндік ала алды. Одан кейінгі Джон Кеннеди, 1960 жылдың басында сайланған жас, энергияға толы президент болған еді. Одан кейін оларда жас президент сайланбады. Меніңше, бұл праймериздің нәтижесі. Дегенмен, мәселе жаста емес. Екеуі де, электоратты өз айналасына жұмылдыра білді. Америка қоғамы эйджизмді ұнатпайды, сондықтан олар жас мәселесіне көңіл бөлмейді.

– Соңғы сәтте саясаттанушылар ІІІ дүниежүзілік соғыстың басталуы мүмкін деген болжамға жиі жүгінеді. Бұл қаншалықты мүмкін?

– Үшінші дүниежүзілік соғыстың бастала қоюы екіталай. Бірақ, қазіргі соғыстар бұрынғыдай ІІ дүниежүзілік соғыс секілді болмайды.

Психологиялық, гибридтік, сауда соғысы секілді түрлеріне ауысқалы біраз уақыт болған. Сондықтан «соғыс» сөзінің орнына басқаша сөз ойлап табу керек секілді. Қазір жауынгерлер бір мемлекеттің шекарасын бұзып кірмейді, алайда ішкі саясатына араласатын болады. Ресей секілді ірі елдер Қазақстанның саясатына бағдар береді, араласады.

– Уақыт бөліп сұхбат бергеніңіз үшін көп рахмет!

Әңгімелескен Есенгүл Кәпқызы