Мүсірепов Кенесарыны неге ұнатпады, Ұлпанды қалай асқақтатты?

Соңғы кездері арыстар тобы, алыптар тобы деген тіркестер айтылмайтын болып кетті. Бара-бара олардың атын да ұмытып кететін түріміз бар. Осындай жағдайда алыптар тобының белді өкілі Ғабит Мүсіреповтің көлемі 1000 беттен асатын, іші-сырты қалың, әдемі тысталған көркем шығармалар жинағы «ҚазАқпарат» баспасынан жарық көрді. «Мәдениет» телеарнасының «Халық сөзінен» қолдау тапқан жобасында белгілі әдебиеттанушы, ғалым – Талапбек Әкім мен филология ғылымдарының кандидаты, әл-Фараби атындағы ҚазҰУ доценті Сәлима Қалқабаева осы кітап жайында төмендегіше әңгіме өрбітті. 

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Тәке, сіз көп жылдар, шатаспасам, 60-жылдардан бері қарай «Әдебиет және Өнер халық университетінде» үйлестіруші қызметін атқардыңыз. Сол жылдары осы алыптар тобы­ның өкілдерімен талай кездесіп, араластыңыз. Мына кітапты қолы­ңызға ұстап отырып, Ғабең туралы сөзді сол халық университетінде кездескен кездесуіңізден бастасаңыз, әңгімеміз дәмдірек болар еді. 
Талапбек ӘКІМ: Алыптар тобы деп сол кезде Әуезовті, Мүсіреповті, Мұқановты, Мұстафинді айтқан болатын. Осы кісілерді алыптар тобы деген пікір қалыптасқан. Жұрттың бәріне ұғынықты, сіңісті болып кеткен ғой. Менің қатысуыммен сонда алыптар тобының үшеуі біздің Халық университетінде кездесу өткізген. 80-жылдары деуге болады, біз халық университетіне Ғабеңді шақырдық. Ғабең баяу сөйлейтін еді. Талай ойларын айтты. Мұқаңның 20 томдық шығармалар жинағын шығарып жатқанбыз. Одан бұрын да үйіне барып сұрағанмын. Мына «Ақан-Зайра» дегенді Мұқаң екеуі бірігіп жазған. «Сол шығармаңызды берсеңіз», – деп сұрадым. Мұқаңда 2-3 нұсқасы бар…
Ақан сері туралы жазылған тарихи драма. Сол екеуі бірігіп жазған. Соны сұрадым. «Мұқаң да, сіздің де ондай қолжазбаңыз Мұқаңның музейінде жоқ екен. Соны сіз берсеңіз, мына 20 томдыққа енгізіп жіберсек деп отырмыз», – деп едім, қолжазбасын бергісі келмеді. Сонда өзінің естелігін айтты. «Мұқаңмен бірге бір шығарма жазамын деп әбден қиыншылыққа ұшырағаным бар. Түнгі сағат 3-4-терде қоңырау шалады. Ұйқыдан оянып келемін. «Әй, Ғабит, қалай, жазып жатырсың ба?» – дейді. «Ой, Мұқа, қатырып жатырмын», – деймін. Соған риза болып, арғы жақта тұрып мақтайды. Менің ұйқыдан тұрып келгенімді қайдан білсін ол кісі?», – дейді. Сөйтіп күнде хабарласып отырады екен. «Сонда Мұқаң шығарманы бір айға жеткізбей жазып тастады», – дейді. «Ал менің жазғандарым өзіме де ұнамады, Мұқаңа көрсетуге онша батпадым. Шынын айтсам, менің атым тұрғаны болмаса, менің ешқандай септігім тимеді», – дейді.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Кітап 1020 беттен тұрады екен. Бұл кітапқа Ғабит Мүсіреповтің «Ұлпан» атты романы да кіріп отыр. Бұл жерде повесть деп беріліпті, бір жерде роман, бір жерде повесть деп айтылып жүр. Бірақ тұтас заман, дәуір тынысын көрсеткеннен кейін роман деген жанрды ақтайтын сияқты көрінді маған. Содан кейін «Қазақ солдаты» романы беріліп отыр. Ол басында «Қазақ батыры» деген атпен шыққан екен. Кейін, неге екені белгісіз, «Қазақ солдаты» романы болып өзгеріп кетіпті. Оның себебі жөнінде ешкім ештеңе айта алмайды-ау деймін. 
Талапбек ӘКІМ: Қазақ батыры деген кішкене жұқа болып шықты, «Қазақ солдаты» деп артынан ойланып, мейлінше кеңейтіп, мейлінше қалыңдатып шығарды.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Одан басқа көптеген мақалалары, әңгіме­лері бар. Проза, қара сөзбен жазған балладалары да енгізіліпті. Біз әңгі­мені талқылауға оңайлау «Авгийдің атқорасынан бастасақ» бастайық ендеше, Сәлима. «Авгийдің атқора­сынан бастасақ та»: «Тіл жаңарып, толығып отыруы керек. Бірақ қазір диалект сөздер көбейіп кетті. «Біздің ауыл осылай сөйлейді» деген желеумен тіліміз шұбарланып бара жатыр. Кейбір түсініксіз сөздер пай­да болды», – деген ойларын айтады. 
«Қайдам» деген сөздің еніп алғанын мысалға келтіреді. «Жазушыларымыз көп қолданады. Ол «қайдан білейін?» деген сөз, оны неге толық қолданбайды», – дейді. Жазу­шы­лар­дың тіліндегі осындай мүкіс­тік­терге сын садағын қадайды. Соған да байланысты болуы керек, соңғы уақытта тіл тазалығы туралы әңгіме айтсақ, Ғабең еске түседі. Жаңа Талапбек ағамыз да айтты, мен де сұрағымның басында айттым: біз алыптардың, осы ағаларымыздың көзқарасымен қа­рау­­шы едік, – мәдениетке, руха­ниятқа, тіпті саясатқа да. Осы «Авгий­дің атқорасынан бастасақ» деген мақаланы өзің бір таратып айтып көрші. 
Сәлима ҚАЛҚАБАЕВА: Шынында, қарап отырсаң, біздің көркем шығар­маның тілі жұтаңдап бара жатқанын бәріміз де мойындаймыз. Ғабең де өзінің мақаласында тілімізге еніп жатқан, өзіңіз айтып отырғандай, көптеген орынсыз қолданылатын сөздерді, кірме сөздерді атап көрсетті. Әдеби тілді ақын-жазушылардың өздері дұрыс қолданбайтынын баса айтты. Мәселен, «солтүстік, оңтүстік» деген сөздер қазір тілдік нормамызға еніп кетті ғой, соның өзінің дұрыс емес екенін айтады. «Түс» деген сөздің мағынасы басқа, «түстік» дегеннің де мағынасы басқа. Бұл түс емес, тұс. «Сондықтан «солтұстық, оң­тұстық» деп айтуымыз керек», – дейді. «Түс» сөзі мен «тұс» сөзінің айырмасын айтады. Ғабең өзінің шығармаларында ондай нұсқаларды қалай сақтады екен деп, өзім де парақтап қарадым. Шынында да, оңтұстық, солтұстық деп қолданған екен. Өзі көтерген мәсе­лелерді шығармаларында ұстанған екен. Осыған риза болдым. «Елеусіз кірген дерт, елемесе есейе бермек. Сондықтан мұны елемесе болмайды», – деген ойлар айтады.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Мақала­да біраз үлкен, талантты жазушы­ларымыздың аты-жөндері аталады екен. Үлкен жазушылардан сұхбат алып отырсаңыз, «сосын» деген сөзді көп айтады. Газетте жүргеннен кейін «сосын» дегенді, «содан кейін, содан соң» деп түзеп қоямыз, тіпті кейде, түзеу мүмкін болмай кетеді. Өте көп қолданады. Сол жөнінде былай деп айтқан екен: «Кейбір жазушыларымыз «содан соң» деген толыққанды, айқын мағыналы сөзімізді кескілеп, турап, «сосын» деп жазады. Бұларынан жаңа ұғыныс туып тұрған жоқ, бұрынғы дүдәмалдау ұғынысты аша түсу де жоқ. Мағынасы айқын сөздің тұрпатын бұзу ғана бар», – дейді. «Сосын» деген сөз Асқар Сүлейменовте көп, Әбдіжамил Нұр­пейісовте аяқ алып жүргісіз, Мұзафарда да баршылық», – дейді. Мен бір кезде талантты жазушымыз Оралхан Бөкейдің қасында біраз жүрген едім. Сонда Оралхан Бөкейдің жымиып қойып, Ғабең тілімде кеткен бір қателікке байланысты сынап еді деп, жылы қабылдап айтқаны бар. Ол осы «Авгийдің атқорасынан бастасақтың» ішінде жүр. Сол жерде Ғабит Мүсірепов: «Бір кезде Сәкен, Бейімбет, Ілияс, Мұхтар, Ғабиден, Ғали, Асқар, Әбділда, Жақан, Тайыр, бәрінің де қолжазбаларын баспаға берілмей тұрып оқып шығып, ай­тысқа, пікірталасқа салушы едік», – дейді. «Сонда сөз, сөйлемдерін түзеп отыратын едік. Әдеби нормаға келтіріп отыратын едік», – дейді. Қазір қолжазбаны алдын ала талдау жоқ болып кетті ғой. 
Талапбек ӘКІМ: Ол кезде талқылау болды ғой. Шет жағасын өзің де білесің. Қазір бір кітапты Жазушылар одағында я басқа бір жиында талқылапты дегенді естімейміз. Кітабыңды аласың да, ақшаң болса болды, көрінген жерден шығара бересің. Әдеби басылымдар талқылап жатыр дегенді де естімейміз.
Сәлима ҚАЛҚАБАЕВА: Ғабең тек қана «Авгийдің атқорасынан бастасақта» ғана емес, басқа да мақалаларында ана тіліміздің тағдыры жайындағы ой-пікірлерін айтады. «Әдебиет тілі жайында» деген, 1962 жылы жазған мақаласында жазушыларға талаптың көп қойылып отырғанын  алға тартады. Сонда «тілді көркейте беру заңдарын, әсіресе, біз жазушылар қатты қадағалауымыз керек», – дейді. Ал «Ой-толғамдар» деген мақаласында: «тілдің бояуы бозаңдап, қыры сынбауы керек. Қыранға айтар теңеуді көрінген құсқа айта алмайтын болайық. Сөздің мөрі өшпесін, малталанбасын, тілді оралымсыз көмескі етіп алмайық», – деп жазады. Осының бәрі тілдің тазалығын сақтауға күреске шақырған, кейінгі ұрпаққа қалдырған Ғабеңнің аманаты деп ойлаймын.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Осы ай­тыл­ғандардың бәрі мына кітапта бар. «Авгийдің атқорасынан бас­тасақ» деген мақаланы қайтадан шы­ғарып, әрбір редактордың, әрбір журналистің алдына қойып қою керек шығар. Себебі, бұл жерде сіз айтқандай, тілдің аманаты жатыр. Енді Ғабеңнің осы кітабындағы көр­кем шығармаларына келсек те, айтар әңгіме аз емес екені аңғарылады. Заман алмасты, уақыт алмасты, көзқарас, дүниетаным өзгерді. Осы «Ұлпан» романының бірталай бөлімі Кенесарыға қатысты айтылады. Кенесарыны қатты шенейді, Бопай ханымды да қаттырақ, батырыңқырап сынап жіберетін жері бар. Соның барлығын бас кейіпкер Есенейдің көзқарасымен береді. Шоқанның әкесі Шыңғыс Уәлихановқа  қатысты да «бейтарап қалып танытып отыр, Кенесарының іс-әрекетіне байланысты бір шара қолданбады» дегендей әңгімелерді айтады. Соны қынжылыспен және шынайы айтады. Қарап отырсаң, романды оқығаннан кейін ойладым: Ғабең социалистік, советтік көзқараспен осылай деді ме екен? Соның ығына жығылып осылай деді ме екен?  Бірақ  олай дейін десем, жазу барысында байқағанымыз, Есенейдің аузымен айтады, Есенейдің ойымен береді бәрін, соның көзқарасын шынайы берген сияқты көрінеді. Осы жөнінде не айтасыз? Заманның ауысқанына байланысты романның жартысын алып тастаймыз ба, әлде солай қала бергені дұрыс па?
Талапбек ӘКІМ: Кенесарыны ол заманда қазақтардың қолдайтыны да, қолдамайтыны да болды. Кенесары Ғабеңнің яғни Есенейдің ауылын шапты. Содан кейін Кенесарыны қолдамаған Есенейден басқа, Шоқанның әкесі еді. Басқа аймақтардың көбі Кенесарыны қолдады. Содан кейін Кенесарының тізесі батып кеткен ауылдар болды. Шапқан ауылдары да болды. Мен ойлаймын, Ғабеңнің ауылына Кенесарының тырнағы батыңқырап кеткен болуы керек. Тырнағы батқан жерде әңгіме, аңыздар көп болады. Оның бәрі Ғабеңе жастайынан сіңіп өседі. Соған өзінің көзқарасы қалыптасады.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Қазақ халқының белгілі бір бөлігінің көзқарасы дейсіз ғой оны?
Талапбек ӘКІМ:  Мысалға,  Құнан­бай Кенесарыны қуды.  Бірақ талай жерде Кенесарыны құтқарып,  аман алып қалып отырды. Сонда байқасаң, Құнанбай орыс армиясына көз қылып қана жүрген. Болмаса көп жағдайда Құнанбай құтқарып қалып отырған. Ал енді Ғабеңнің ауылын шапқаны рас. Есенейлерге тиіскені рас. Бірақ артынан Мұқаңның өкінгені бар, бір құжатты Мұқаң кейін тапқан. Сонда орыстың жансыздары тез қимылдап, қырғыздың хандарының, манаптарының аузын алып, қазақтардың аузын алып, Кене­сарыға қарсы қойған екен. Сонда қыр­ғыздарға айтқан екен: «егер сендер осыны істесеңдер, Балқашқа дейінгі жерді сендерге береміз», – деп. Сол құжат Мұқаңның қолына кейін түсіп, Мұқаң қатты өкінген. Өйткені, ол құжат болатын болса, шығарманы басқаша жазуға болатын еді.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: «Ұлпанда» да, тағы бір мақаласында да мынандай бір ауыр сөз бар: «Кенесарыны қазақтар құлатты, қырғыздар өлтірді», – дейді. Осы сөздің ауанында «Ұлпан» романында біраз нәрселер айтылады. Сәлима, тап осы мәселеде сіздің көзқарасыңыз қалай? 
Сәлима ҚАЛҚАБАЕВА: Кенесары туралы кеңестік дәуірде екіұшты пікір болды ғой. Кеңестік дәуірдің идеологиясының ыңғайына бұрылатын тарихшылар оны дұрыс жағынан түсіндірмеді. Керісінше, солақай болып жатты. Соның салдары шығар деп ойлаймын. Бірақ Кенесарының тұлғасын бағалаған басқа жазушылар сол тұстың өзінде де тамаша образын жасады. Мұхтар Әуезовтың «Хан Кене» пьесасында Кенесарыны ұлтымыздың тәуелсіздігі үшін жан алысып, жан беріскен күрескер ретінде көрсетеді. Осынысы үшін кезінде қудаланды ғой. Ұлтшыл деген айыптар тағылды. Соның өзінде де өзінің айтайын деген идеясын астарлап болсын, шығармасында айта алды. «Ұлпанда» негізгі қаһарман кейіпкер Кенесары болмаса да, көптеген оқиғаның ретіне қарай образын көрсетіп отырады. Кейбір тұста, «ақылды адам болмай шықты» деген сөздерді де айтады. «Ақымақ» деген сөзді де айтады. Қарасаң, іштей құптай да алмаймыз. Романда Ұлпанның әкесі Ағыбай батыр болған ғой. Сол батырды таныстыру тұсында, ерлігін суреттейтін жерде Кенесарының өктемдігін келтіреді. Кенесары мен Есеней ру басшысы болды ғой әуелгіде. Солардың арасындағы 3 жылға созылған соғыстағы Артықбайдың көрсеткен ерліктерін суреттеу тұсында Кенесары ханға қатқылдау сипаттама береді. Іс-әрекетінің дұрыс емес екенін, бүлікшілік жасаудың арты неге апарып соғарын, патша империясына қарсы қазақ халқының күшінің жетпейтіндігін желеу қылады. Қарап отырсаң, әр кезеңде болған тарихи оқиғаларға әр ұрпақтың беретін бағасы басқа сияқты.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Десе де, осы «Ұлпандағы» сипаттамалар Кенесарының портретін толықтыра түседі ғой деп ойлаймын. Ел арасында айтылып жүрген әңгімелер бәрібір сол жерде енгізілген. Әдебиетшілердің біржақтылыққа ұрынып кететіні бар, кейбір нәрселерді қағыс қалдырып кететіні бар. Ол тарихи шындық, одан барып көркемдік шындық туады. Осы көркемдік шындықтың шет-жағасы Ғабит Мүсіреповтің «Ұлпан» романында, Кенесарыға қатысты көзқарасында бар ғой деп ойлаймын. Ғабең тілге ғана қатал емес, әдеби тілдің нормаларын сақтауда ғана керемет  тәртіптілікті сақтаған жазушы ғана емес, сонымен бірге әдеби ерекшеліктерге барынша адалдық танытқан адам. Есенейдің образы, Ұлпанның образы қандай? Мінез-құлықтары халықтың тіршілігімен астастырылып, үйлесімді суреттелген. Мысалы, Ұлпан Есенейге қолына құс болып қонғаннан кейін, Есенейдің өзінің өз жұртында әлеуметтік әділетсіздікке барып отырғанын көре бастайды. Соны түзегісі келеді. Өзінің қоластындағы жұрттың, жоқ-жітік адамдардың сұрамшақтанып келіп отырғанына қарап отырып, жанашырлық білдіріп, үйдегі дүниені Ұлпанның таратып жіберетіні бар. «Ұлпан» романын жазуға Ғабең бекерден бекер келе қоймаған сияқты. Жас кезінен құлағына сіңген әңгіме болса, екіншіден өзіне жақын өмір ғой деймін, Тәкең айтпақшы. 
Сәлима ҚАЛҚАБАЕВА: Өте дұрыс айтасыз. Ғабеңнің қазақ әдебиетіне қосқан үлесінің бір биігі әйелдер образын сомдауынан көрінеді. Әрине, бұл тақырыпқа үлкен дайындықпен келді. Өзінің естелігінде Ғабит Мүсірепов: «Ұлпан» – менің Мона Лизам», – дейді. Шындығында, Ұлпан образын жасауда суреткерлік қуатын молынан пайдаланған сияқты.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Осы «Ұлпандағы» Ұлпан, Есеней, өзде­рінің қыздары, күйеу баласы, олар­дың мінез-құлықтары, барлығы бояуы қанық берілген. «Қазақ солдаты» романындағы Қайроштың образы, әсіресе, бала кезінде көргендері ыстық сезіммен жазылады. Адамның көзіне жас үйіріп отырып оқитындай бар. Баланың мал бағып жүрген кездегі қиналғандары, қалаға қашып келгені, оқимын деп интернатқа барғаны, шешесінің артынан іздеп келгені, барлығы қазақы тұрмыстың бір замандағы шынайы көрінісі.
Талапбек ӘКІМ: Жарияланған кезінің өзінде-ақ ерекше әсер етті ғой. «Қазақ солдатының» да орны ерекше болуы керек меніңше. Қай жағынан болмасын. Ерекше шығарма ретінде сол кездің өзінде-ақ бағаланды. Сол бағасын осы кезге дейін жоя қойған жоқ.
Сәлима ҚАЛҚАБАЕВА: Ғабит Мүсіреповтің қай романын алсаң да, оның кейіпкерлері өмірде болған адамдар. Бастан кешкен тарихи оқиғалар сөз етілгендіктен, баяндау формаларын түрлендіріп алып отырады. Әсіресе бірінші жақтан баяндауға шебер. Кейіпкердің өз атынан баяндау шығарманы оқырманға жақындата түседі. Көптеген ойларды соның аузымен айтқызу деген сияқты үлгілер көп кездеседі. «Қазақ солдаты» романында «мен» деп бірінші жақтан баяндаған. Бұл романның ерекшелігі екенін кезінде талай жазушылыр айтты. Естелік үлгісіндегі тарихи шығарма. Бұл шығарманың құны ешқашан жойылмайды. Өйткені қазақ батыры ол соғыста қандай ерлік көрсетті, қалай шайқасты деген мәселелерді кейіпкер өзін куәгер ете отырып суреттеген.
Жүсіпбек   ҚОРҒАСБЕК: Мына кітап Ғабеңнің шығармаларымен бірге, өмірінің әр кезеңіндегі фотосуреттермен айшықталып шығары­лыпты. Көптеген жазушылардың, өнер, мәдениет қайраткерлерінің сурет­тері бар. Сонымен қатар, күн­де­ліктерінде де біраз сыр жатыр. Жазушының отбасына қатысты ел арасында әр түрлі әңгімелер көп айтылады. Сол әңгімелеріне сіз де куәсіз ғой деп ойлаймын, Тәке. Күнделігінің ішінде мынандай бір әңгіме бар екен: «Оның аңды­ғаны – мен, арық атқа қамшы ауыр…», – деп жазыпты алғашқы жарына қатысты, мысалы. Раиса Мұхаме­дияровамен арасындағы махаббат та халық арасында аңыз болып жүр ғой. Өзіміз кейде осындай аңыздарды құпиялағымыз, жасырғымыз келеді. Ал енді соның өзін Ғабең күнделігінде жазып кетіпті. Кеңес заманы біздің ақын-жазушыларымыздың дін туралы ауыз ашпай, бәрінің «атеист» болып кеткен кезі емес пе? Сол кезде Ғабең күнделіктерінде Құранға қатысты, дінге қатысты көп әңгімелер айтады. Ғабеңнің мына кітабының оннан бір бөлігін күнделіктері құрайды. Осыншама телегей-теңіз дүниені бүге-шігесіне дейін талдап шығуымыз өте қиын нәрсе. Дегенменде, біздің байқағанымыз, Ғабаңның руханиятқа деген, әдебиетке, мә­дениетке деген адалдығы көр­кем шығармаларынан да, мақа­лаларынан да көрініп тұр. 
Талапбек ӘКІМ: Ғабаңның тілі қазақ жазушыларының ішінде ерекше. Ешкімді қайталамайды. Баяғыда Темірғали Нұртазин деген профессор болды: «Ғабеңнің талантындай талант басқаларда болса, олар ендігіге дейін не істерін адам айтып болмайтын еді», – дейді. «Соны Ғабең қолданбайды. Жазған шығармаларын көркемдеп, жинап, шашыратпай, арасына бір сөз қыстыруға болмайтындай етіп жазады. Асықпай жазады, оның өзі текшелеп орын-орнына қойылған тастар сияқты. Оған ештеңе қоса алмайсың және ала алмайсың», – дейтін.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Бәрекелді, жақсы айттыңыз, аға! Осы сіздің сөзіңізбен сұхбатымызды аяқтасақ. Сөз басында айтқанымыздай, әде­биетіміз бен мәдениетімізге қа­тысты не түрлі әңгіме шығып жатыр. Соның арасында осы алыптар тобына қатысты жайттар да бар. «Сәбит Мұқановтардың кейбір шы­ғар­маларын оқулыққа енгізбейік, бала­ларға оқытпайық», – деген әңгі­ме­лер де айтылып қалып жатыр. Мұның бәрі қате, түсінбестіктен туған пікірлер деп ойлаймыз. Осы тұрғыдан келгенде Ғабеңнің мына қалың кітабы көркем қалпында, алтын жалатылған әріптерімен сөремізде тұрса, қазынамыз молаймаса, азаймас еді. Соны оқырманға жеткізіп айтқан сіздерге мың да бір рахмет!
Газеттік нұсқасын жасаған – Балжан МҰРАТҚЫЗЫ

Дереккөз: “Халық сөзі” газеті