Зардыхан Қинаятұлы: «Алаш» – қазақ атауының тікелей баламасы»

– Сіздің тарихшы болуға талпын­ған әңгімеңіздің өзі қызық деседі.

– Мен орта мектепті бітіріп жур­на­лист немесе әдебиетші болуды ар­ман­дадым. МонМУ-не келіп тіркелейін десем, моңғол тілі мен әдебиет ма­ман­дығына тіркелу бі­тіп кетіпті. Әзірге журналист мамандығы жоқ, бірер ай­дан кейін ашылуы мүмкін, сен әзір­ге тарих факультетіне тіркеле тұр деді. Тіркеліп, тарих факультетіне түс­тім. Са­бақ басталып кетті. Бір ай­дан кейін жур­­­налистика бөлімі ашы­лып жатыр деп естіп, арыз жазып рек­­торатқа бардым. Олар рұқсатын берді. Журналистика бо­­йынша оқу басталатын болып оқу за­лына барып отыра бергенім сол еді, С.Пүрэвжав де­ген тарихтың профессоры кіріп келді де:
– Сен мұнда неғып отырсың? – де­ді.
– Мен осында… дей беріп едім, қо­лым­нан жетеледі де «Сенің орның бұл емес», – деп алдыңғы мамандықтың оқу за­лына әкеліп отырғызды. Сабақтан кейін екі күн мені алып қалып, тарих деген құдіреттің сырын ақтарды. Пе­ше­неме тарихшы болу жазылыпты. Та­рих менің тағдырым екен. Міне, жа­сым жетпістен асқанша тарих деген ұлы ғылымның арқасында бала-шағам­ды асырап келемін. Егер менің өмірімде қол жеткізген азды-көпті жетістігім болса, соның бәрі осынау пат­ша ғылыммен тікелей байланысты. Сол үшін ұстазымның алдында мәңгі борыштармын.
– Сіз бір сұхбатыңызда Моңғолия мұра­ғатындағы қазақтарға қатысты де­­­рек­терді түгел алып келгеніңізді, әрі оларды жиырма томдық Қазақстан та­ри­хында пайдаланып жүргеніңізді айтқан екен­сіз. Сонда ол қандай де­ректер?
– Иә, ол рас. Үкімет пен Парламентте қыз­метте жүргенде Моңғолияның мем­ле­кеттік мұрағатына бір тарихшыны қыз­­­метке орналастырып, қазаққа қа­­тысты материалдарды жинаттым. Олар­дың ішінде қазақтардың Моң­ғо­лия аза­маттығына қабылдау туралы жаз­ған өті­ніш хаттары, 1912-1914 жыл­дары «Жа­­ла­ма айдаған» оқиғасына қа­тысты материалдар, Мемлекеттің алғашқы құ­рылтайына қатысқан қазақ өкілдерінің сөйлеген сөздері, Баян-Өлгий аймағы құрылғаннан бастап, 1950 жылдарға дейінгі статистикалық материалдар, ай­мақ басқарған және алғаш 1951 жылы Ұлы хуралға депутат болған қазақтардың анкеталары, т.б. материалдар бар. Мен бұл материалдарға сүйеніп, үш кітап жазып шығардым. Жазған бірер материалым жиырма кітаптан тұратын он томдық Қазақстан тарихының 17-ші кітабына кіретін бол­ды.
– Соңғы жылдары біздің кей­бір әуес­қой тарихшы, жазушы, журна­лис­тер­дің арасында «Моңғолдар деген – түр­кілер», «Шыңғыс хан қазақ немесе тү­­рік екен» деген әңгіме көп тарап кет­ті, осы­ған көзқарасыңыз қандай?
– Әрине, кәсіби тарихшы болмаса да мәселені жан-жақты зерттеп, істің байыбына терең үңіліп, еңбектер жазып жатса, оған сөз барма. Бірақ біздің әуес­қойлардың арасында Шыңғыс хан та­қырыбы шынайы тарихилықтан ауыт­қып, теріс бағыт алып барады. Біз енді моң­ғолдың топырағында туып, моңғол тілін игер­дік. Әйгілі моңғолтанушы ға­лым­дар­дан дәріс алып, тарих ма­ман­дығын алдық. Шыңғыс ханның ар­уақ даңқының ар­қа­сында моңғол та­рихы біршама зерт­теліп, моңғолтану ғылымы әлемдік деңгейге көтерілді. Ал Қазақстанда моңғолтану былай тұр­сын, қазақтану мәселесі ғы­лыми дең­гейге көтеріле қойған жоқ. Бізде Шың­ғыс хан туралы, моңғол туралы жа­зып жүрген адамдардың көпшілігі моң­ғол, түрік тілі былай тұрсын, қазақ ті­лін білмейді, моңғолдың әйгілі ше­жірелерінің бірін де толық оқымаған адам­дар. Олар Шыңғыс ханның атақ-даң­қымен өз атын оңай шығарғысы ке­леді. Қытай халқында «Сәйгүліктің құй­рығына қонған шыбын күніне мың ша­қырым самғауы мүмкін, ал алда-жал­да жел тұрса, құйрық оған пана бо­ла алмайды» деген мәтел бар. Кейде мен тіптен «Шыңғыс ханнан қазақ жа­саңдар» деген тапсырыс болған ба деп те ойлаймын. Бізде Шыңғыс хан тақырыбы төңірегінде бірнеше кітап жазып тастаған адамдар бар. Өткен жылы А.Г.Оловинцов дегеннің «Тюрки или Монголы? эпоха Чингисхана» де­ген кітабы шықты. Онда: «Шыңғыс хан­ның заманында моңғол тілді тайпа де­ген болған емес. Шыңғыс хан 1206 жы­лы түркі тайпаларының басын қо­сып мемлекет құрғанда, оның атын «Моң­ғол» деп атап жіберді. Моңғол им­периясының мемлекеттік тілі түрік тілі бол­ды. Қазіргі халха-моңғолдардың өз­дері түсінбейтін болса, «Алтын тобчы» ал­ғаш қай тілде жазылған?», – дейді. Өзі не түрік, не қазақ, не моңғол тілін біл­местен бүгінгі моңғолдар ол еңбекті тү­сінбейтінін қайдан біледі. «Алтын тобчыны» Гүүш Лувсанданзан 1651-1675 ж.ж. моңғолша жазған. Оны моңғолдар ға­на емес, моңғол тілді қазақтардың өзі толық түсінеді. Қазақ азаматы Ж.Хамай 2005 жылы ше­жірені қазақ ті­ліне аударып, ғылыми анықтама жазып бас­тырды.
Ал енді «Өте орынды сөз» деген ай­­­дар­мен «Түркістан» газетіне шыққан жа­зу­шы Әкім Таразидің төмендегі сөзін кел­тіріп көрелік. «Моңғол деген ұлт жоқ. Моңғолия деген ел бар. Жердің аты (?). Географиялық ұғым. Ал бізді басып ал­ған­нан кейін, анау жақтан келе жатқан жауынгер халық екенімізді (біз деген кім сонда?) ұмыттыру үшін, Шыңғыс хан тарихын моңғолдарға ұсынған Ста­лин болатын. Ары қарай Радлов «Бү­кіл түркі халықтарының ішінде қа­зақтардан басқа халықта Шыңғыс хан­ның ұрпағы жоқ…». Шыңғыс хан сөй­леген ең жақын тіл – ол қазақ тілі» дей­ді. Тәйір-ау Шыңғыс хан мен кім де­ген қазақ әңгіме дүкен құрып кө­ріп­ті, ав­тор Радловтың еңбектерін қолына алып, Сталиннің құпия архивіне кіріп көрді ме екен? Мұндай сөздер айту үшін мұрағатқа кірмегеннің өзінде әдептілік болу керек қой. Бірақ бір әттеген-айы, Әкім Тарази Моңғолияға бармаған сияқ­ты. Егер барса, Оловинцовтар сияқ­­ты «Академик» болып оралуы мүм­­кін екен.
– Сонда Моңғолияда бұл атақты кім береді? 
– Бұл Моңғолияның ғылыми ака­де­мия­сымен қатысы жоқ, марқұм ака­демик М.Қозыбаев осындайларға қарап: «Бұл де­ген қолдан жасалған нағыз са­­мо­пал­­дар ғой», – деп ренжіп отырушы еді. Моң­ғолияда екі адамды асырап отыр­ған «Халықаралық Шыңғыс хан ака­де­мия­сы» деген аты бар да заты жоқ ұйым бар. «Академик» атағын қол­дан жасап, тап­­сырып жүрген солар. Қа­ражатына қа­­тысты ма екен өз елінде бұл атақты алу­ға адамдар ынталы емес, қай­сы-
бі­реу­лер берсе де алмайды екен. Ал біздің Қазақстанның баққұмарлары ол атаққа дән риза көрінеді. Әлгі Оло­винцовтар жазған кітабының ты­сы­на «Халықаралық Шыңғыс хан ака­де­миясының академигі» деп ба­ды­райтып жа­зып қойыпты.
– Қызық екен. Олай болса, енді өзі­­міз­дің төл тарихымызға қарай ойыс­­сақ.
– Өзім де іштей соны күтіп отыр­мын.
– Біздің Қазақ мемлекеттілігінің та­рихын неден бастаған жөн? Қолы­мызда біздің ежелгі тарихымызды рас­тайтын қан­дай құжаттар (ар­хео­ло­гиялық ес­керт­­кіш­терден бөлек) бар?
– Қайнарсыз, бастаусыз бұлақ ақ­пай­­тыны сияқты ұлт, халық, оның мем­ле­кеттілігінің өз қайнары бар. Қазақ мем­­лекеттілігінде мұндай қайнар ал­тау. Олар: Сақ, Хұн, Үйсін, Қаңлы, Ұлы Ио­зы және Аландар. Бұл туралы ежелгі қы­­тай деректерінда айтылады. Әйгілі Жоунаманың Түрік шежіресінде «Түркілер Ғұндардың бір тармағы… Арғы аталары ғұн­дардың солтүстігіндегі Сақ елінен шық­ты. Олардың ұлыс бабасы Адам Бек… Күмбез пішінді киіз үйде тұрады» делінген. Көшпенді сақтар, олардың шаруашылығы, өмір салты туралы Геродотта да жақсы айтылған.
«ШиЦзи»-дің 123, «Цяньханшудың» 95-тарауында үйсін, қаңлылардың тер­­­риториясы, жан саны, әскери күш қуа­ты туралы біршама мәлімет бар. Бұл ма­териалдарды Н.Я.Бичурин орыс тіліне, ал ҚХР-дағы қазақ ғалымдары қазақ тіліне аударды. 1956 жылы шыққан «ҚХР-дағы ұлттар энциклопедиясында»: «Біздің за­ма­нымызға дейінгі 119 жылдары бел­гі­ленген Усунь (Үйсін), Сақ, Юу вэй шилер қа­­зақ­тардың (хассақ) ата-бабалары бо­лып табылады. Біздің эрамыздың VІ ға­сы­ры­нан бастап Алтай түріктері, Кидан, Моң­ғол этнотобының бөлімдерімен ара­ласу барысында толысып қалыптасты» де­лінген.
VІ ғасырдан бастап Сақ, Хұн, Үй­сін­­дер­ді Түркі дәуірі жалғап алды. Ол за­манның тарихын түркілер тасқа қашап жазды. Қытай әулеттерімен терең дип­ло­матиялық қатынасқа түсті. Мысалы, Түрік қағанаты Қытай патшалығына 370 рет елші аттандырған екен. Үйсін Ел­жау­­бидің елшілері Қытаймен тұрақты қа­рым-қатынаста болды. Мұның бәрі де қытайша хатқа түсті. Түркі дәуірінен бас­тап, Жошы ұлысына дейінгі аралықта Қазақ даласында оннан аса мемлекеттік құрылым салтанат құрды. Қай тайпа ба­сым күшке айналуына байланысты ұлыс, елдердің аты өзгеріп отырғаны болмаса, олардың территориялық, этно-мәдени дамуы үзілмей жалғаса берді.
Ал Қазақ мемлекеті, қазақ ұлты Жошы ұлы­сының әскери сол қанаты, Ақ Орда дәуі­рінде «Алаш Елі», билеушісі Орыс хан – «Алаш хан» атанды. «Алаш» атауы қазақ атауының тікелей баламасы. Бұл мен аш­­қан жаңалық емес, оны Қадырғали Жа­­лайыр, Ш.Уәлиханов, Мәшһүр Жүсіп Кө­пеевтер әлдеқашан айтып кеткен. Бұл туралы парсы, моңғол, орыс деректерінде жет­кілікті материалдар бар. Біздің қазақ өз атымен мемлекет құруы 1465-1466 жыл­­дарда болды. Бірақ Қазақ хандығы қазақ мемлекеттілігінің бастауы да, соң­­­ғысы да емес. Сақ, Үйсін дәуірінен бас­тап, бүгінге дейін өсіп-өніп келген ди­на­микалық құ­былыс. Тәуелсіз Қазақстан бұл үрдістің жаңаша баспалдағы.
– Тарихшы Меруерт Әбусейітова өзі­нің бір сұхбатында Иран мұра­ғатта­рын­да ХVІ ғасырдың басындағы Иран билеушілері мен қазақтар ара­сын­дағы алғашқы қақтығыстар жа­йын­дағы құжаттар табылғанын, парсы тіліндегі дереккөздер көп екенін ай­­тады. Жал­пы, барлық деректерді жү­йе­­леп, тари­хы­мызды түгендеуге не кедергі?
– Иә, Меруерт дұрыс айтады. Біз ежел­ден көрші жұртпыз. Олар жазу мәдениеті біршама дамыған отырықшы халық. Рашид ад-Дин, Шараф ад-Дин Шами, Фазлаллах ибн Рузбихан Исфахани қатарлы тарихшы-шежірешілер біз туралы бұрын да жазды. Қазір де жаңа материалдар табылып жа­­тыр. Тарих және этнология институты ди­рек­торының орынбасары, т.ғ.к. Нұрлан Аты­ғаев бастаған топ ғалымдар бүгінгі күні «Соңғы орта ғасырлардағы қазақ жә­­не сефевидтердің қатынасы» туралы зерт­теулер жүргізіп, кейбір жаңа дерек­темелерге қол жеткізді. Топтың құрамында т.ғ.к. Зарина Жандосова қатарлы белгілі парсытанушылар да бар.
Сефевидтер ХVІ ғ. басында Иран, Әзір­байжандағы түрік тілді халықтар құрған мемлекет. Олар Қазақ хандығымен ті­ке­лей қатынаста болды. Сефевидтердің жазба деректемелерінің барлығында дерлік Қазақ хандығы, қазақтар туралы айтылады. Мысалы, «Алам ара-йи сефави», «Тарих-и Сафевие» (қолжазба) қатарлы бірнеше еңбектерден Қасым ханның өмір тарихына қатысты жаңа деректемелер шығып жатыр. Сондай-ақ, «Тарих-и Сафа­вие» қолжазбасының бірнеше жерінде Қа­сым ханның аты аталады екен. Шы­ғарма ав­торы Қасым ханды Дешті Қып­шақтың «ханы», кейде «патшасы» деп бірнеше жер­де жазған көрінеді. Мұн­да Иран Шахы І Исмаилдың Дешті қыпшақтың ханы Қасым ханға жазған хаты баяндалады. Ол хатта Шахи бектің (ол Бұқара ханы Абдолланың немере інісі) атына арнайы теңге соқтырғанын хабарлап, оған қарсы әрекет қолданбаса, мәселенің бетін алу қиынға соғатынын ескерткен. Қасым хан Иран Шахына жазған жауап хатында Шахи бектің атын өшіріп, орнына өзінің атын жаздыртып теңге соқтыруға бұйрық бергені туралы жазылған.
Біз қазірге дейін қазақ атауын М.Х.Дулаттың Тарих-и Рашидиіндегі «Өз­бек-қазақ» атауынан бастап қарас­ты­рып келдік. Ал одан 80 жыл бұрын жазылған Фазлаллах ибн Рузбихан Исфаханидың «Михман-наме-йи Бұхар» («Бұқар қона­ғы­ның жазғандарынан») атты еңбекте қа­зақ деген атау бес мәрте қайталанады. Ал онда «Өзбек-қазақ» деген атау екі-ақ рет кездеседі. Мұндай жаңалықтар ке­лешекте ғылыми айналымға еніп, та­ри­хымызды толықтыра түсері сөзсіз.
– Тарихшы мамандар Қытай мұ­ра­ғатында қазақ хандарының хат­та­ры өте көп сақталғанын, қазақ дип­ло­ма­­­тиясы жайында да мәліметтер бар екенін және қазақ хандары тек ша­­­ғатай тілінде емес, парсы тілінде де сөйлегенін айтады. Жалпы, қазақ хан­дарының тіл білуі туралы айтқанда неден бастаған дұрыс деп ойлайсыз?
– Қазақ тарихына қатысты қытай де­рек­тері өте көп. Қайсыбірін біз жоғарыда атап өттік. Сүлейменов атындағы Шығыс­тану институтының қызметкерлері Бақыт Ежен­хан мен Жанымхан Ошан екеуі Қазақ та­рихына қатысты қытай деректерін бес томдық етіп шығарды. Мұнда өте бай материал қамтылған. Мысалы, бес том­­дықтың екінші томында Абылай хан, Әбілмәмбет хандардың 1758-1823 жыл­дар аралығында Цин патшалығына жі­бер­ген 31 делегацияның құрамы, аты-жө­ні және кімнің қабылдауында болғаны туралы тізім берілген. Және онда Абылай хан мен Әбілпейіз, Кіші жүз ханы Нұралы, Батыр және Қайып хан елшілерінің фото-суреттері берілген. Қытай мен қазақ ара­­­сындағы «Жылқы жібек саудасы» жай­­лы да нақты мәлімет бар. Жылқы сау­да керуенінің алғашқы легін Қабанбай батыр бастап барып, оны қытайлар қазақ хандарының дәрежесінде қабылдағаны туралы дерек те осында.
Профессор Нәбижан Мұқаметханұлы «Дип­ломатиялық қатынастар және қытай­тану мәселелері» туралы монографиялық еңбек жазды. Мұнда Ресей мен Қытай үкіметі қазақтың қатысуынсыз қазақ же­рін саудаға салған екі жақты кез­де­сулердің протоколдары берілген.
Иә, қазақ көшпелі жұрт. Хан ордала­­ры­на дейін көп жылдар бойы көшіп-қо­­нып жүрді. Олар Әмір Темір, араб, пар­­­сы патшалары сияқты қасында орда та­рих­шысын ұстаған жоқ. Біздің ежелгі тарихымыз көбінесе қытай, парсы, араб, шағатай, кейінірек орыс тілінде жазылды. Қазақ хан ордасындағылар шағатай, қай­сыбірі парсы тілін білген. Тоқтамыс хан­ның жарлықтары көне найман-моңғол және араб, парсы әліпбиінде қыпшақ-қазақ ті­лінде жазылған. Ш.Уәлиханов Қадырғали Жа­лайырдың «Ше­жірелер жинағын» қа­­заққа етене жа­қын шағатай тілінде жа­­зылған еңбек деп бағалаған. Абылай хан­ның қазақ тілінде түтін жазуымен Қы­­тай Тәңірқұтына (Цян лун) жазған хат­­­тары Қытайдың патша ордасында сақ­­­таулы көрінеді. Мұндай деректер қа­­­зір де әлемнің көптеген елдерінен та­бы­лып жатыр. Мемлекеттік мәдени мұра бағдарламасы шеңберінде көптеген жаңа материалдар жинақталды.
– Қазақ хандарының бірнеше тіл біл­генін тілге тиек ет­тіңіз. Енді бү­гін­гі күнге оралсақ, жал­пы, қалай ой­лай­сыз, еліміздегі бар­лық тілдерге еркіндік берілуі түбінде қазақ тілінің жойылуына алып келмей ме?
– Біз ұлт ретінде құрдымға кете жаз­­дап, тәуелсіздіктің арқасында әзер бой түзей бастаған халықпыз. Бірақ ұлт мәселесі төңірегінде тәуелсіздіктің мүм­кіндігін толық пайдалана алмадық. Ұлт мәселесіне келгенде шегіншектеп, жал­пақшешейлікке бой алдырдық. Бас­қа ұлт топтарының санын асыра көр­сетіп, оларға үй ішінен үй тігіп беріп тым еркінсітіп жі­бердік. ҚР Конституциясы бойынша «Мем­лекеттік тіл – қазақ тілі» делінген. Сөй­те тұра, 7 баптың екінші тармағындағы «мем­лекеттік ұйымдарда және жергілікті өзін-өзі басқару органдарында орыс тілі ресми түрде қазақ тілімен тең қол­да­­нылады» деген бап мемлекеттік тілдің мүм­кіндігін шектеп тұр. Орыс тілінің мұн­дай еркіндігі болмағанда мемлекеттік банк­тың бастығы журналистің «қазақ тілін үйренесіз бе?» деген сауалына: «Маған қазақ тілінің қандай қажеті бар» деп жауап бермес еді ғой. Онымен қоймай, қазақ тілін тірілтіп алмай жатып, конституцияға қай­­шы «Үш тұғырлы тіл» деген әлем тәжіри­бе­сінде жоқ жаргон саясат жасадық. Қа­зір де кейбір университеттерде қа­зақ тарихы шала-шарпы ағылшынша оқы­тыла бастаған көрінеді. Ата тарихын төл тілінде оқып, игере алмай жатқан жас­тар оны ағылшынша қалай түсінеді. Тіл деген адамның табиғатынан туа біт­кен құндылық, оны компаншылдықпен жүр­гізуге болмайды. Мұндай саясат жалғаса бер­се, қазақ тілі орыс, ағылшын тілінің кө­леңкесінде қалып, мемлекеттік тіл мүм­кіндігінен айырылып қалуы мүмкін. Еліміздің әрбір азаматы мемлекеттік тілді мін­детті түрде білуі шарт. Ал басқа тілді игеру әркімнің өз еркінде.
– Қазірде не нәрсе болсын барлы­ғын қазақ халқының ғасырлар бойы құлдық бұғауда болғанының зар­да­бына балайтын болғанбыз. Бәлкім, жо­ғарыда өзіңіз айтқан мәселелер де құлдық санадан шыға алмай жүр­ге­ні­міздің салдары шығар.
– Құлдық сана қазаққа туа біткен қа­сиет емес. Қазақ құлдықты білмеген ха­лық. Құл болмағасын, құлдық сана да болмаған. Бізге құлдық сананы сырт­тан күшпен енгізді. Отаршылар қарсы кү­­­­рескендердің басын кесіп, қарсы сөй­легендердің тілін буып, халықтың қаһарын ең­серіп жіберді.
Құлдық сананы қалыптастырған екінші бір себеп – теологиялық мойынсұнушылық идеологиясы. Ол да адамдарды тәуел­ді­лік­ке, бой ұсынғыш көмбістікке тәрбие­ле­ді. Татар ғалымы Безертинов ат жалында жүр­ген батыр түркілерді аттан түсіріп, көм­бістікке жегудің бір жолы осы деп жа­зыпты.
Қазақтың оннан-он екі ұрпағы бо­дан­дықтың қамытын киіп, бөгденің ал­дын­да бас июшілік қазаққа мінез болып жа­бысты. Мен кейбір қазақтардың бөг­де біреудің алдында бас иіп, көлгірси қа­лып, қарабайыр қазақтарды көргенде әкі­рең­деп, кеуде керіп, шыға келетініне таң қа­ламын. Қазақ мақалды дұрыс айтуын ай­тады да, бұрыс қолданады. Мысалы, бізде «Өзіңді өзің жаттай сыйла, жат жанынан түңілсін» деген мақал бар. Мұны әрбір қа­зақ біледі. Бірақ өз қандасына араша тү­судің орнына қазақты басқаның аяғына жығып беруге бейім тұрады. Басқалар мұны біздің осалдығымызға балайды.
– Біз туралы өзгелер түрлі пі­кір айтып жүргені рас. Мысалы, Лев­шин: «Қазақтар соғыс өнерін мең­гер­меген, жауынгер халық емес» – де­ген байламдар жасайды. Осыған көз­қа­расыңыз? 
– А.И.Левшинді біз тарихшы, өлкетану­шы ретінде білеміз. Еңбектерін қазақ та­ри­хының деректемелік бір көзі ретінде қол­данып жүрміз. Сөйткен Левшин біз ХVІІІ ғасырға дейін казак-қайсақ деген халықты мүлдем білмейтінбіз дегені бар. Левшин қазақ жеріне жеке тапсырмамен келген Патша үкіметінің жоғарғы шенді шенеунігі, келешекте қазақтарды отар­лаудың ғылыми негізін салған адам. Қазақ тарихын зерттеумен қатар, оның осал тұсын білгісі келеді. Мысалы, ол былай дейді: «Қазақтар жыртқыштық пен қоқан-ло­қы, елірме мінезін қаһармандыққа ба­лайды… Бірақ нағыз қаһармандық қа­­зақ­тың табиғатына жат қылық, олар соғыса білмейді… Қылыш, шолақ мыл­тық, садақ, бақан, тас, тіптен арқан-жіп болсын қолына не түскенін алып, ұран­датып, айқай-шу көтеріп, қарсыласын түн қараңғылығында шабады». Ол ары қа­­рай «Қазақтар алғаш шабуылға шық­қанда жапырып жіберетіндей-ақ айбатты көрінгенімен, олардың қаһарын пушканың бір оғымен тоқтатуға болады. Егер екпі­нін бір қайтарсаң, жүнжіп, басы ауған жақ­қа қаша жөнеледі» дейді. Бұдан да жа­ман айтқан жерлері бар. Біздің кейбір та­рих­шылар Ш.Уәлихановтың Левшинді кекетіп-келемеждеп айтқан бір сөзін же­те түсінбей, оны «Қазақ тарихының ата­сы» деп асқақтатып жіберген. Біреудің та­рихына қайдағы бір Ираклиевич қалай ата болмақ. Левшинді «қазақ тарихының атасы» деген өтірік сөзді қоялық деп та­рих­шылардың алдында талай рет айтып, сендіре алмай-ақ қойдым. Егер маған сен­бесеңіздер, Ш.Уәлихановтың 1852 жы­лы И.Н.Березинге жазған хаты және үшбу хат­тың ескертпесін жақсылап тұрып оқып кө­ріңіздер!
– Орыстар өздерін коммунистік жүйе­ден жапа шеккендей етіп көрсе­те­тіні бар. Ол пікірді қолдаушылар өз қандастарымыздың ішінде де кез­де­седі. Осыған қандай баға беруге бо­­лады?
– Әлі есімде, осыдан 4-5 жыл бұрын, біз­дің институттың диссертациялық кеңе­сінің бір жиынында қазақтарға жасалған зұл­мат (геноцид) туралы сөз болып қалды. Іші­мізде бірде-бір орыс жоқ еді. Қайсыбір ағайындардың «қытымыр заманның қы­­сы­мын көрген тек қазақ қана емес, орыс ағайындардың өздері де аз жапа шеккен жоқ» деген сөзінен екі жақ болып, айтысып қалдық. Қайсыбіреулер тіптен «халықтың 40 пайызы қырылса ғана зұл­мат деп есеп­телінеді» деді. Сонда ака­демик Оразақ Сма­ғұлов: «40 пайыз де­ген жаппай қыр­ғын деген сөз. Төгілген бір адамның қа­ны үшін біреулер міндетті түрде жауап бе­руі керек» деді. Бұл тауып айтылған сөз еді. Орыс қандай жағдайда да өзін-өзі қор­ғап алуға қауқары бар ұлт. Ал мен бү­гінге дейін орыстарды қорғаштап жүр­ген қазақтың қарияларына қайран қа­лам. Сол қариялардың кейбірінің әкесі қы­­зыл орыстың құрбанына шалынған екен. Бүгінгі қариялар 1960-1980 ж.ж. Кеңестер Одағында әжептәуір өмір сүр­гені рас. Бірақ ата-баба аруағын сол бір қарны тойған кезеңмен ауыстыруға бо­ла ма? Өз басым, елі, ұлты үшін құрбан бол­ғандардың аруағы коммунистік уақытша ра­хаттан әлдеқайда жоғары тұруға тиіс деп ойлаймын.
– Біз «қазақ өркениеті» деген тір­кес­­ті жиі қолданамыз. Бұлай айтуға қан­шалықты негіз бар?
– Адамзаттың өркениеті деген бі­реу. Онда кіші бол, үлкен бол барлық ұлт, халықтардың үлесі бар. Ал көшпен­ді­­­лерде мемлекет те, өркениет те бол­ма­­ған деген менменсудің бастауында бі­­рін­шіден, евроорталықтық көзқарас (Гегель, Монтескьë , т.б.), екіншіден, көш­пен­­­ді халықтар орыс пролетариаты, со­циа­­­лизмнің арқасында «қараңғылықтан құтқарылды» делінетін коммунистік идео­логия тұр. Көшпенділік өмірді отырық­шы­лар төмен санайды. Отырықшылардың бір тамнан шығып, бір тамға кіріп өмірін өткізетін тышқан тіршілігі де көшпенділерге соншалықты ұнай бермейді. Біздің ата-бабаларымыздың отырықшылардан ал­­­­ғаш көргені сарттар болды. Олар өз жа­­тақ өміріне риза шығар. Ал біздің әке­­­леріміз «Есек мініп, сасық тамның бұ­ры­шын сағалаған сартшылаған өмірің құ­рысын» деп отыратын. Сондықтан әр халық өз өміріне өзі риза. Тіптен қа­зір­гіні айтпағанның өзінде біздің ата-ба­ба­ларымыз кезінде қала да, қамал да сал­ған. Қазіргі Моңғолия жерінде көк тү­ріктердің 220 қаласының орны жатыр. Араб географтары кимектердің белгілі 16 қаласы, қарлұқтардың 25 қаласы бар деп жазған. Қазақтың ауыз әдебиеті мен жыр дастандары 100 томдыққа, тарихы 20 том­дыққа симай жатыр. Археологиялық, антропологиялық жерасты байлығы жа­ғынан қазақ даласы өте бай. Қазір де сол Монтескьë, Гегельдің ұрпақтары өзі­нің алақандай жерін қазып бітіп, біздің ес­керткіштерімізге көз тігіп отыр. Ал Ре­сейдің шапағатына келсек, 1917 жылы орыс­тардың 80 пайызы сауатсыз еді ғой. Егер біз Ресейдің қол астына түспей ол кез­де өркениеті бізбен қаралас болған Жа­пония, Жаңа Зеландияның жолымен кет­кен болсақ, бүгінгіден әлдеқайда ал­да жүрген болар едік. Мен сөздің реті кел­гесін айтып отырмын. Жалпы, «қазақта не­месе басқа ұлтта өркениет болды ма?» деген сауал қойылмауы керек. Өркениет бар­шаға тән құндылық.
– Сіз Моңғолияда туып-өстіңіз, Мәс­кеу­де білім алдыңыз. Моңғолияның 1991 жылы қабылданған жаңа конс­ти­туциясының авторларының бірі екен­­сіз. Біздегі саяси жүйе мен бүгінгі ахуал­ды Моңғолиямен салыстырар бол­сақ, қандай айырмашылық немесе ұқ­састықты байқайсыз?
– Жер көлемі, экономикалық ресурсі, адам саны жағынан екі мемлекетті са­лыстыруға келмейді. Барлық потенциал жа­ғынан Қазақстан алда. Ал саяси жүйе­ге келсек, көптеген айырмашылық бар. Қазақстан президенттік, Моңғолия парламенттік билік жүйесін таңдаған. Моңғолия парламентінде екі партиялық жүйе әбден тұрақтады. Сайлауда ке­зек-кезегімен жеңіске жетіп жатады. Қа­зақстан парламенті аты үшеу болғанымен, бір құлақпен тыңдап, бір ауыздан сөй­лейтін, іс жүзінде бір партиялық жүйеде. Моң­ғолияда парламент шаруашылық ісі­мен араласпайды, үкіметтен партияға бір тиын бөлмейді. Партияның қызметі тек парламент арқылы жүреді. Ал бізде пар­тия мен үкімет біртұтас құбылыс. Пар­тия мен үкіметтің атқаратын міндетінің ішек-қарны араласып кеткен. Қайсысы партия, қайсысы үкімет екенін ажырата ал­майсың. Мысалы, Моңғолияда конститу­ция­лық соттың 9 мүшесінің үшеуін пре­зидент, үшеуін парламент, біреуін үкі­мет ұсынады, екеуі бейтарап адам. Басшысын өздері жасырын дауыс беру арқылы сайлайды. Ешкімге бағынышты емес.
Бізде конституциялық кеңестің барлық мү­шесі бір партияның адамдары, бастығы, орынбасарын Президент тағайындайды. Сон­да Конституциялық кеңес Президент пен Парламенттің шығарған шешімінің заң­ды немесе заңсыз екеніне қалай ба­қылауы мүмкін. Қайсыбірін айтайын, мұндай айырмашылықтар көп-ақ.
– Біз осы «тарихи сана», «тарихи жад немесе естелік» дегенді қалай тү­сі­­ніп жүрміз?
– Тарих дегеніміз – халықтың өмір­баяны. Ата-бабалардың өткен жолын білу, оны жадына сақтау – әр азаматтың борышы. Орыс ойшылы К.С.Аксаковтың «Орыс хал­қы негізінен, соншама мем­лекетшіл ха­лық емес» деген сөзі бар. Ал мен қазақ мемлекетшіл, тарихшыл, шежірешіл ха­лық дер едім. Өкініштісі, бұл қасиетті біз­дің халыққа коммунистік идео­логия бір ұмыттырса, тарихтың кө­шін тәуелсіздік ал­ған жылдардан бас­тап қарастырып, өт­кенге мән бергісі кел­мейтін жаңа ба­ғыт оған үн қосуда. Бі­рақ одан тарихты зерт­теу мешеу қалып барады деп айта ал­маймын. Ол жазылу үстінде. 1815 жылы Н.М.Карамзиннің «Орыс мемлекеттілігінің тарихы» атты еңбегі жарыққа шыққанда оны оқыған А.С.Пушкин «Мен бұл ең­бек арқылы Россияны таптым» – деп, сүйін­­ші сұраған екен. Ал бізде тәп-тәуір ең­бектер шығып жатыр. Бірақ соларды оқып, бағасын беріп жатқан жандарды көр­ме­дім, тек жабыла жамандауға немесе «Біз­де та­рих жоқ» деп, құр байбалам салу­ға бе­йім тұрамыз. Қазір де жалған та­рих жа­саушылар тым көбейіп кеткені де та­­ри­хи сананың таяздығы, төл тарихына де­ген сенім, құрметтің жоқтығынан ба деп ойлаймын.
– Біздегі кландық жүйе туралы не айту­ға болады? Жалпы, рушылдық пен жершілдік қауіпті ме?
– Әлемде кландық жүйе мықты ор­ны­ғып, үрдіске айналған елдер бар. Мысалы Үн­дістанда бір кланның құдығынан екінші кланның адамы су алуға рұқсат берілмейді. Телеарнада жүріп жатқан «Келін» фи­ль­мінен көріп жатқан шығарсыздар. Қа­зақ­та бұрын клан болмаған, мәселені ру­ б­а­сылары мен ақсақалдар әңгімелесіп ше­шетін. Болмаса, билерге жүгінетін. Қа­зір бізде жерлестік, табақтастық, мүд­делік негізінде қалыптасқан кландар ту­ралы газеттер көптеп жазуда. Мұндай жағ­дайлар кадр мәселесінде айқын көрініп қа­лады. Бір топтан «біреу таққа қонса, он адам атқа қонады». Басшы өзгерсе, ма­мандар ауысады да, сол ұйымның бі­ліктілігі төмендейді. Топтық мүдде арқылы билікке келген адамдар «мен ол кісінің ма­лайымын (слуга), өнімімін» деп жатады. Ру­шылдықты, топшылдықты қоздырып жүр­ген тек атқамінерлер. Оған қарапайым ха­лықтың не кінәсі бар.
Жүздік, ру-тайпалық жүйе сонау Хұн, Үй­сін дәуірінен келе жатқан құбылыс, қа­з­ақ қоғамының негізі. Бұл жүйені бізді 240 жыл билеген моңғолдар да, 300 жыл­ға жуық билеген орыстар да өзгерте ал­ған жоқ. Керісінше, қазақты қазақ күйін­де сақтап қалған осы. Рулық жүйені қан­ша жоямын дегенмен ол жойылмайды. Тек атқамінерлер мұны өздерінің бас пай­дасына жекпесе болғаны.
– Әңгімеңізге рахмет.

Әңгімелескен Айгүл СӘМЕТҚЫЗЫ,

«Қазақ әдебиеті»