«Аштық» тақырыбы аз айтылған жоқ. Бұл мәселе жан-жақты зерттелді де. Алайда осы мәселеге деген посткеңестік елдердің көзқарасының әртүрлі болуы – әлі күнге дейін ойды сан-саққа жүгіртуге негіз болып отыр. Жақында ресейлік www.ia-centr.ru сайтында Сергей Масаулов деген автордың «Россия-Казахстан: О вреде войн памяти» атты мақаласы жарияланды. Сол мақалада автор мемлекеттердің негізінде миф жатқандығын айта отырып, аштық тақырыбын да қазақтардың белгілі бір деңгейде идеяландырып алғандығын сөз етеді. «Қырғызстанға ауған қазақтар неге аман қалды? Қазақстандағы қазақтар неге көп қырылды? Әлде Кеңестер билігі қазақтарды қыруды мақсат етті де, қырғыздарға қырғидай тимеді ме? Әлде Қазақ билігі кеңестік идеологияны қырғынға әдейі айналдырып жіберді ме? Мұндай идеяны туындатып жүрген жалған тарихшылардың үгіт-насихаты. Қуантатыны сол, Қазақстанның қазіргі билігіндегі идеологтар тарихқа сарабдал саясатпен баға береді. Соның арқасында санадағы соғыс зар­даптары өршіген емес» деген түйін жасайды. Жалпы «аштық тақырыбы» қанша­лық­ты зерделенді, қалай зерт­­телді? Қандай баға берілді? Осы тақырыпты зерттеп жүрген ғалым, тарих ғылымының докторы, профессор, Орта­лық Азия­дағы дәстүрлі өрке­ниеттерді зерделеу орталы­ғы­­ның директоры Талас ОМАРБЕКОВТІ әңгімеге тартқан едік.

– Қазақстанда ашаршылық болғанын шетелдің беделді, осы тақы­рыпты зерттеген зерттеуші­лерінің бәрі мойындады. Олардың ішінде ­Стивен Уиткрофт бар. Ол өзі Аустралия университетінің профессоры, сосын Англияның белгілі ардагер тарихшысы Роберт Дэвис. Бұлардан бұрын Кеңес үкіметінің кезінде америкалық тарихшылар аштықты кеңінен мойындаған болатын. Америкалық тарихшы Гарвард университетінің профессоры Роберт Конквестінің «Жатва скорби» деген кітабы Кеңес заманының өзінде жазылған. Ол кейін орыс тіліне аударылды. Қазір осы тақырыппен белсенді айналысып жүрген, италиялық тарихшы Никола Пианчиелоның жақында 37 беттен тұратын «Сталинская эра и его власть» деп аталатын мақаласы жарық көрді. Онда Кеңестер одағы мен Қазақстандағы аштық туралы жан-жақты зерттеу жасалған. Олар Қазақстандағы ашаршылықты сталиндік саясатпен байланыстырады. Осы тақырыппен айналысып жүрген барлық шетелдік мықты тарихшылар бір ауыздан Қазақстанда ашаршылықтың болғанын, бұған қазақ халқының кінәлі емес екенін де мойын­дайды. «Қазақ өзін өзі ­аштан қырды, жалқау халық болды, малдың соңында жүрді» деп айтатындар да бар. Сосын қазақта шолақ белсенді көп шығып, өздері ру-тайпаға, жүзге бөлініп, бірін бірі ұстап беріп, қуғын-сүргінді үдетті деген көзқарас бар. Әрине, бұл сталиндік қуғын-сүргінге қатысты мәселе болғанымен, ашаршылық мәселесінде ру-тайпалық, жүздік көзқарас болмады. Бір ру бір руды ашаршылыққа ұшырата алатындай жағдай болмады. Бүкіл қазақ қырылды, сандалып безіп, босқын болды. Бұндай жағдай Украинада да, Солтүстік Кавказда да болды. Оларда да адам көп қырылды.
– Жалпы аштық жылдарындағы халықтың шығыны туралы да әртүрлі көзқарас бар…
– Шетелдік тарихшылардың қанша адам қырылды деген мәселеде көзқарастары бізден біраз алшақ. Роберт Конквест Қазақстандағы аштан қырылғандардың саны бір миллионнан астам адам деп санайды. Роберт Дэвис пен Стивен Уиткрофт та осы пікірмен келіседі. Николай Пианчиело бұл санды 1,5 миллионға жеткізеді. Ал біздің қазақ тарихшылары әртүрлі цифрлар айтады. Манаш Қозыбаев, Қайдар Алдажұмановтар 1,750 миллион адам қырылған дейді. Мен 2 миллионнан астам деген пікірдемін.
– Сіздің кейбір еңбектеріңізде 3 миллион 379 мың адам деген цифр кездеседі?
– Бұл ресми дерек сол кездегі республиканың санақ басқармасы «Нархоз учёт» деп аталған. Соғыстан кейінгі жылдары Мемлекеттік жоспарлауға бағынған, «стат управление» деп аталды. Сол басқарманың бастығы Мұхтар Саматов деген адам болды. Бұл кісі белгілі адам. «Алашордаға» бүйрегі бұрған, қазаққа жаны ашитын адам еді. Оның орынбасары Мацкевич деген болған. Біздің мұрағаттарда Мацкевичтің Мирзоянға жазған хаттары бар. Ал Мұхтар Саматовтың өзінің 1936 жылы Мәскеуге жазған хаты бар, оның көшірмесі Мирзоянға да жолданған.
Мұхтар Саматов 1930-36 жылдары жыл сайынғы ауылдық жерлердегі мал санағының мәліметтеріне сүйенген. Себебі санақшылар малмен қатар адам санын да енгізген. Мал санағы жыл сайын маусым, шілде айларында жүргізілген. Қарап отырсақ, ­1931-33 жылдар аралығында 3 ­миллион 379 мың адам жоқ. Бірақ астында Мұхтар ­Саматов: «Бұлардың барлығы қырылмаған. Бұл жалпы кему. Бұның біраз бөлігі босқындар. Бірақ олар тірі. Олар басқа жаққа ауып кеткен» деп ескертеді. Біз ол босқындардың санын анықтадық. Олар бір миллионның айналасы. Қытайға кеткендердің саны жүз мыңға жақын. Олардың 87 мыңдайы Қытайға барып, сонда тіркелген. Себебі 1930 жылдары Қытайда төлқұжат жүйесі жасалған. Әрине, шекарада шейіт болғандары да бар. Қалғандары Ресейге, Қырғызға ауған. Онда барғандардың да біразы қырылды. Көпшілігі аман қалды.
– Қытайға миллионнан астам адам ауды деген дерек бар ғой. Оған не дейсіз?
– Бұл деректі орыстың Поляков пен Жиронская деген екі тарихшысы шығарды. Олар Мұхтар Саматовтың хатын тауып алған, сосын «3 миллионнан астам адам жоқ, барлығы қырылмаған болса, Қытайға ауған» деп ойша қорытынды жасай салған. Олар, сондай-ақ Ресей мен Өзбекстанға ауғандардың санын қосып, аштан қырылғандардың санын азайтып көрсетіп отыр. Өзбекстанға Ақтөбе, Маңғыстау аймақтарынан ауған, көпшілігі Қарақалпақ аймағын­да тұрды. Қырғызстанға да біраз адам ауды. Онда барғандардың көпшілігі аман қалды.
– Ал Қырғызстанда Қазақстан­да­ғыдай аштық болмады дейді…
– Өзбекстан мен Қырғызстанда неге ашаршылық болмаған?Себебі ол жердің табиғаты күрделі. Жылға-жылғаның арасында жүрген халық. Халқының саны да нақты белгісіз болды. Малының саны тіптен белгісіз еді.Қырғызды қырғыздар басқарды. Біздегі сияқты еврей басқармаған. Қазақтың жапан даласы малды жасырып қоюға өте қолайсыз. Никола Пианчиело Рысқұловтың бір мәліметін келтіреді, «шын мәнінде Қазақстандағы малдың жалпы саны 40 миллион емес, 30 миллионнан сәл ғана асады. Бірақ Голощекин бастаған топ жоғарыға жақсы көрінеміз деп, бізде 40 миллионға жуық мал бар деп жазған». Жалпы қанша миллион болса да, малдың қалғаны 4 миллионнан сәл ғана асты. Мұның өзі қазақты қыруға алып келді.
– Жалпы кейбір тарихшылар әлі күнге дейін аштыққа саяси баға беріл­меді, ол қазіргі билік айтып жүр­гендей «ортақ трагедиямыз» емес, әдейі қолдан ұйым­дастырылған геноцид деген пікір айтады. Сіз осы пікірмен келісесіз бе? Аш­тыққа саяси баға берілді ме?
– Бұл бойынша 1992 жылы 22 жел­тоқсанда ­Парламентте комис­сияның Қаулысы шыққан. Барлығы сол кездегі «Егемен Қазақ­стан», «Казахстанская правда» секілді газеттерде жарияланды. Комиссияны депутат әрі тарихшы – Манаш Қозыбаев басқарды. Өзім сол комиссияда жұмыс істедім. Комиссия құрамында жиырмадан астам адам болды. Барлық министрлер, Ұлттық қауіпсіздік кеңесінің бастығы, ішкі істер министрі, тарихшылар болды, бұл өте беделді комиссия еді. Сол комиссия ресми түрде қорытынды жасап, бағасын берген.
Украина мұны геноцид деп жария­лады. Ол жақта расымен геноцидке ұқсады. Әрбір шаруаның үйіндегі қамбадағы астықты сыпырып, күзет тұрды, бір деревня екіншісіне бара алмады, қызыл әскер қоршап алды. Барлық қатынас жолдарын жауып тас­тады. Біздің қазақтар қайда барам десе де өз еріктері болды. Босқын болып басқа елге өтіп кетті. Бұларда бір деревняны қоршап алып, сол ауыл аштықтан қырылып қалды. Бізде дәстүрлі мал шаруашылығы күйреді. Қазақтың 94 пайызы ауылда тұрып, негізінен мал шаруашылығымен айналысты. Алты пайызы ғана қалада тұрған. Әрине, жартылай көшпелі аудандарда болды. Олар ептеп тары екті. Бірақ қазақтардың негізгі тамағы – ет еді. Ет дайындау науқандарында «Союзмясо», «Москвамясо» сияқты қоғамдар біздің малды сыпырып алды. Негізгі тамағын тартып алған соң, қазақтар жаппай қырғынға ұшырады.Қазақтардан етті қалай тартып алғаны жайлы Мәскеудегі Ресейдің экономикалық архивінде сақ­таулы. Біздің халықтың не­гізгі азығы – малын тартып ал­ғандықтан да, қазақтың дәстүрлі мал шаруашылығы күйрегендіктен аштық жаппай сипат алды. 1928 жылы қазақтың ең ірі байларын кәмпескілеген кезде, олардың малдарын тартып алған. Бұл өте күрделі мәселе. Әрине, елдің ішіндегі кейбір шолақ белсенділер кімнің малын кімге бергенін көріп отыр ғой, сондықтан да айтып қой­ды. Шолақ белсенділер мәселесі ресми партиялық қаулыларда «лже­бел­сенді» деп көрсетілетіні бар. Ол Қаулыларда белсенді­ сымақ­тардың асыра сілтегені, қателіктер көп жасап жатқаны айтылған. Ондай белсенділер бүкіл елді жалғыз адам билеп, демок­ратия жоғалған кезде, тоталитарлық жүйе орнаған кезде пайда болады. Өйткені Голощекин барлық облысқа уәкілдер жіберді. Олардың кейбірі өте жоғары, республикалық деңгейдегі шолақ белсенді болды, асыра сілтеді.

Біздегі үлкен қателік қазақтың жазушы-ақындары, журналистері де аштықты айтуға құмар. Олар, өкінішке қарай, біздің зерттеулерді оқымайды. Менің 1997 жылы шыққан «Қазақтың қасіреті» деген кітабым бар, соның соңғы бөлімінде ашаршылыққа демографиялық талдау жасалған. Сол талдауларды, өзіміздің тарихшыларды оқыса көздері жетеді, бұл жалпы қазақты қыру үшін жасалған саясат емес. Бүкіл елде орын алған саясат. Сталин қазақты қырмақ болды деген көзқарас – қате көзқарас. Біз онда тарихты бұрмалап кетеміз. Өйткені Сталин қазақ деген халықты менсінген жоқ. Бұл малдың артында жүрген жабайы халық деп қарады. Мал бұларда өте көп деп қарады. Геноцид мәселесіне келетін болсақ, қазақ деген халықты артта қалған, дамымай қалған халық деп санағандықтан, оны елеулі ұлт, халық деп қарамағандықтан Сталинге оны құрту түкке де керек болмады.
1930 жыл, шілде айында ашаршы­лық қарсаңында шешім қабылданған. Қазақстанда мал басының өте көп екені айтылады. Индустриализация кезінде Мәскеуді етпен қамтамасыз ететін негізгі аймақ Қазақстан болды. Еттің 20-30 пайызын Сібір, Солтүстік Қапқаз беретін болды. Астықты басқа аймақтар беретін болды.Жоғарыда жаппай астық дайындау науқаны бас­талды. 1928 жылы қаңтарда Сталиннің өзі Сібірді өз көзімен көріп, сол жақтың кулактарынан астық жинауды талап етті. Голощекиннің астық дайындауға тапсырма беретін жасырын хаты қазір Новосібірдің мұрағатында тұр. 1928 жылдан бастап, астық, ет дайындау қатты қарқын алған.
– Сіздің «Голодомор» атты кіта­быңыз бар. Сол терминді не үшін пай­далан­дыңыз?
– Оның мағынасы – аштан қатып қалған. Менің айтып отырғаным, Қазақстанда да «голодомор» болды. Бәрі бірдей босқын болған жоқ. Отанында ары-бері босып жүріп, қырылды. Біздің зиялы қауымның мұны геноцид деп айтуға негеқұмар екенін айтайын. Бұның нәтижесі, шынында да, адам шошырлықтай. Қазақ­тың жартысына жуығы қырылған. Шетелдіктердің есебі бойынша, жалпы Кеңестер одағы бойынша бүкіл елде 6 миллион адам қырылды. Соның 30 пайызы – украиндар, төрттен бірі– қазақтар. Қалғандары Солтүстік Қапқаз, тағы басқалар. Украин тарихшылары халқының 5-7 миллионы қырылды деп есептейді. Олардағы халық саны бізден көп қой. Ал бізде 2 миллион деп алған күннің өзінде халықтың 50 пайызына жақындап қалады. Украинада қырылғандар – украиндар, бізде – қазақтар. Яғни аштықтың мақсаты геноцид болмағанымен, нәтижесі геноцидке әкеп соғып отыр. Геноцид дегеніміз белгілі бір халықты қасақана жою. Осы халықты құртайық, жояйық деген мақсатпен жүзеге асады. Жерін, елін тартып алу үшін. Совет тұсында ұлтты мойындамады. Сондықтан ондай саясат болмады. Аштықтың өріс алуы механизмі геноцидке жатпайды, ал нәтижесі геноцидке ұқсас.
– Сіз жаңа «әдебиетшілер мен журналистер көп нәрсені бұрмалайды» деген едіңіз. Көркем әдебиетте аштық қалай сипатталған?
– Біздің көркем әдебиеттің кем­шілігі Мәскеуде осы саясаттың басында тұрған адамдарды сюжетке енгізбейді. Мысалға, «Ақ боз үйге» неге Сталинді кіргізбеске, неге Голощекинді кіргізбеске? Нығмет Нұрмақов, Ораз Жандосов, Тұрар Рысқұлов секілді ұлтқа жаны ашыған наркомдарымыз болды. Оларды да кіргізу керек. Көркем образ ретінде. Жалпы аштық мәселесінде ауылдағы қырылған халықтың жағдайын ғана көрсетсек, ол нақты бір нәтиже бере алмайды. Оның тәрбиелік мәні де аз болады. Өйткені оны оқыған жастар осыншама қасіреттің неліктен орын алғаны туралы ойлайды. Неліктен болғандығын білу үшін романдарға Сталинді қосу керек. Сталиннің айналасындағы саяси бюро мүшелерін, олар қабылдаған саяси шешімдерді де қосу керек. Көркем әдебиеттің ішінде Шерхан Мұртазаның «Қызыл жебе» романы әлдеқайда биік деңгейде тұр. Себебі онда Кремльдің басшылары да кіргізілген. Онда Тұрардың бейнесі жақсы ашылған. Ашаршылық та сондай бүкілодақтық сипат алған оқиға. Украинадағы аштықпен салыстыра отырып, сипаттау қажет. Біздің қазақтардың арасында Украинаға дейін барған босқындар бар ғой, ол жақта өте көп қазақ босып кетті. Табольск, Поволжье жерінің өзінде де аштық болған. Сол кездегі Сібір басшыларының да хаттары да бар. «Мұнда аш қазақтар қаптап кетті. Оларды не істейміз?» деген жанайғайлары бар. Міне, романдарға соларды да кіргізу керек. Егер, аштық тақырыбы тек қазақ даласымен ғана шектелсе, әдебиет ашаршылықтың шы­найы шындығын ашып бере алмайды.
– Деректерді бұрмалау жиі кезде­седі дейсіз. Жалпы мұрағат деректері қан­шалықты пайдаланылды?
– Негізі архив 90-жылдары, Тәуел­сіздіктің алғашқы жылдары жақсы ашылды. Өйткені біздің ақ­тандақтар Парламентке өте қатты әсер етті. Қуғын-сүргінге ұшыраған боздақтардың ұрпақтары айғай көтерді. Сол кездері тарихқа, тарихымыздағы ақтаңдақтарға көбірек көңіл бөлінді. 1997 жыл Елбасының Жарлығымен «Қуғын-сүргін құрбандарын еске алу жылы», 1998 жыл«Тарих жылы» деп аталды. 2000 жылға дейін аштық тақырыбы, Алаш идеясы, қуғын-сүргінге ұшыраған боздақтарымыз туралы біршама жүйелі зерттеулер жасалды. Осыдан кейін архивке қол жеткізу қиындай бастады. Сондықтан да қазір осы тақырыптарды докторанттарға бере бермейміз. Өйткені докторант Ұлттық қауіпсіздік комитетіне барса оған оның кіруі қиын. Қазіргі Қытай мен Ресейге қатысты Қазақстанның геосаяси жағдайы өте күрделі ғой. Сондықтан да архив қызметкерлеріне «құжаттарды абайлап беріңдер» деген арнайы тапсырмалар берілген шығар.
Тарихшы ретінде айтарым, аштық, саяси қуғын-сүргін, Алашорда секілді мәселелер зерттеліп бітті. Біраз деректер жарияланды. Өкінішке қарай, зерттелген дерек­терді оқымай, қорытпай ұшқары пікір айту басымдау… Сондықтан бірінші деректерді оқып алған дұрыс. Біз Ресей, Өзбекстан секілді елдерден үлгі алуымыз керек. Олар пікір айтпас бұрын құжатты мұқият қарайды.
– Сіздің ойыңызша, соңғы ширек ғасырда жастардың санасында тарихи жады қалыптастыра алдық па?
– Жастардың санасында ұлттық тарихи жады қалыптаспады. Мен күн сайын аудиторияда дәріс оқимын. Себебі біздің жастар соңғы 10-15 жылда смартфонға бет бұрып кетті. Интернет кітапты алмастырды. Сол себепті де,кітапхананы да электронды қылып жатырмыз. Біздің еңбектеріміздің барлығы цифрлы технологияға айналуда. Өйткені жастарға ыңғайлы болсын деген ниет. Бірақ бұл балаларды плагиатқа үйретіп жатыр. Үйге тапсырма берсең, интернеттегі ­дайын материалдарды көшіріп келеді. Тіпті не көшіргенін оқымайды да. ­Демек, кітапқа деген құмарлық азайды. Кітапханада отырып, монография оқитын жастар азайып бара жатыр. Сондықтан да тарихи жады қалыптаса қойған жоқ. Тарихи жадыны мектепте қалыптастыру керек.
Қазір менің басшылығыммен 12 жылдық бағдарлама негізінде 5,6 сыныптарға оқулық жаздық. Оқулық­тарды балалардың ерекшеліктеріне қарай шектеп, көркемдеп, баланы ойландыратындай, тартымды болатындай көптеген сұрақтарды да кіргіздік. Жалпы балалар бұл оқулықтардан жақсы тарихи білім ала алады. Бірақ бұл білім образды білім, ғылыми білім емес. Университеттерде қазір тарих факультетінен өзге мамандықтарға XX ғасыр басынан бастап ғана оқытатын болды. Оның бағдарламасын жасауды да маған тапсырған. Кезінде мен бұған қарсы болдым. Бірақ жоғарыдағы шенеуніктеріміздің қалауы сондай болды. Олардың айтқан уәжі: «Тарих 5-9 сынып аралығында оқылады, барлық кезеңін оқып бітеді. Тарих пәнін оқытуды мектепке аударып отырғандықтан да, оны жоғары білімде қайталамауымыз керек».Меніңше, тарихты университеттерде бұрынғыша оқыту керек еді. Себебі бұл жерде тарих ғылыми негізде оқытылады. Біз сияқты жас елде, азаматтардың ұлттық сана-сезімі енді қалыптасып келе жатқан, халқының саны да аз елге университеттегі тарихты бұрынғыдай оқыту керек деп ойлаймын. Тарихи жады қалыптасу үшін, образды білім емес, ғылыми білім алу керек.
– 2013 жылы сол кездегі Мемле­кеттік хатшы Марат Тажиннің бастамасымен, тарихи сананы жаңғырту туралы бастамасы болған еді. Содан бері 5 жыл өтті. Тарихқа жаңаша көзқарас, қайтадан жазу дегеннен қандай қорытынды шықты?
– Рас, Елбасының тікелей тапсырмасымен сол кездегі Мемлекеттік хат­шы Марат Тажиннің ұлттық тарихты дамытуға сіңірген еңбегі орасан. Ата тарихымызға қатысты ірі-ірі жобаларды жүзеге асырды. 2013-2016 жылдары Елбасының «Халық тарих толқынында» деген бағдарламасы болды ғой. Соны тікелей өзі басқарды. Мен Ақордада бірнеше жиналыста болдым. Осы бағдарламаны жасау үшін көптеген жұмыстар жасадық. Соның бәрінің ұйымдастырушысы болды. Ол кісі 2014 жылы Ресейге елші болып кетті де, қолға алған ісінің аяқсыз қалғаны рас. Қуанымышызға орай, Тажин қайтып келді де, Тажиннің тікелей мұрындық болуымен«Ұлы дала тарихы мен мәдениеті» деген үш жылдық бағдарламамен жұмыс жасап жатырмыз. Ол республикада тоғыз ғылыми орталық ашты. Соның бірі, осы мен басқаратын «Орталық Азия­дағы дәстүрлі өркениеттерді зерделеу орталығы». Өте қажет деген ғылымның бағыттарында ұйымдастыру жұмысын өз қолына алып отыр. Қазір тарихты қаржыландыру да жаман емес. ­«Рухани жаңғыруды» да ішкі саясат бөлімі ­дайындады.
– Әңгімеңізге рақмет!

Әңгімелескен
Есенгүл КӘПҚЫЗЫ