Жұлдыз ТӨЛЕУ, Орталық Азия психоанализ институтының түлегі: Бағасын алмаған, шындығы ашылмаған тарих қайталанады. Сол үшін қазақтың басынан өткізген зауалдары жайлы шындық толықтай ашылғаны дұрыс

«Ататүрікке ұлтты жаңғырту реформасын жасауға шын мәнінде психоаналитиктер көмектескенін біле бермейміз». Бұл біз сұхбат алған Жұлдыз Төлеудің пікірі. Әдетте психология саласы тек жеке адамның жан-дүниесіне қатысты ілімдей көрінеді. Алайда, тұтас ұлттың жанына да жара түсіп, оны ауыр зардап ретінде көтеріп жүрген ұлттың бірі біз екенбіз…

АДАМЗАТ ГЕНЕТИКАЛЫҚ ТҰРҒЫДАН ҚАТТЫ ӨЗГЕРІП ЖАТЫР

– Ұлттық менталитет, ұлттық болмыс деп айтып жүреміз. Жалпы әр ұлттың өзіне тән психологиясы бола ма? Оның өзге ұлттан ерекше болуына не әсер етеді?

– Психо дегеніміз грек тілінен жан деген ұғымды білдіреді. Психология адам жанын зерттеу, тану ғой. Дарвин іліміне сүйенетін болсақ, адамның жануарлық деңгейден қазіргі саналы адам деңгейіне жетуіне эволюциялық даму себеп болған. Эволюциялық даму жолында адам жанының дамуы да адамзат үшін ортақ. Яғни адам дара, жан-жақты жетілген тұлға болып қалыптасу үшін дүниеге келгеннен бастап белгілі бір кезеңдерден ауыр жарақат алмай, қалыпты өтуі тиіс. Олай болмаған жағдайда адам биологиялық тұрғыдан жетіле беруі мүмкін, бірақ жаны өспей қалады. Адам о бастан топтасып өскен әлеуметтік жануар дейтін болсақ, оның жетілуі, мінез-құлқы, әдеті сол ортаға қарай бейімделеді. Ұлттық психология осыдан шыққан – ұлтқа тән әдет-ғұрып, таным-сенім, сезім, мінез ерекшеліктерінің жиынтығы. Әр халықтың өзінің өсіп-өнген жері, климаты, қоршаған ортасына тән ерекшелігі болады. Мысалы, біз, қазақ ұлты көшпенділердің ұрпағымыз. Бойымыздағы кейбір мінездер, ұстанатын салт-дәстүріміз сол көшпенділіктен бері келе жатыр. Бірақ уақыт өте, заман өзгеріп, ұрпақ алмасқан сайын ұлттық психологияның да өзгеріске ұшырауы заңдылық.

– Мұхтар Сеңгірбай, ұлттардың мәдени жарақаты жазылуы үшін тарихи шындық бүкпесіз айтылуы керек, дейді. Ұлтта психологиялық жарақат бола ма? Болса оны жазудың жолы қандай?

– Мұхтар Сеңгірбай әріптесімнің айтып отырғаны орынды. Бір ұлт, мемлекет трансформациядан өту үшін тарихында орын алған қайғылы, қанды оқиғалар ашық айтылып, баға берілуі тиіс. Мысалы, неге көптеген елдер тарихында орын алған түрлі алапат соғыстарды шабуылдаушы елдің жасаған геноциді ретінде тануды халықаралық мінберлерден әлі күнге дейін талап етіп келеді. Өйткені әрбір тарихтың артында адам тағдыры жатыр. Өз ажалымен өлмеген, әділетсіздіктің құрбаны болған адамның жаны ұрпағына тыныштық бермейді. Олар елес күйінде өмір сүре береді.

Психоанализ ілімінің негізін қалаған Зигмунд Фройд бағасын алмаған, шындығы ашылмаған тарих қайталанады деп айтқан. Негізі бізде мемлекет деңгейінде қабылданған «Рухани жаңғыру» бағдарламасының мақсаты да осы болуы керек еді. Ұлт санасын жаңғырту. Осы бағдарлама аясында жұмыс істеген танысымның өзі «мақсатымыз сананы трансформациялау еді, бірақ біз халықтың үстіне шапан кигізіп, қайтадан киіз үйге кіргізіп жіберген сияқты болдық» деп қалжыңдап айтқаны бар. «Рухани жаңғыру» бағдарламасының авторлары Түркияға үлкен реформа жасап кеткен Мұстафа Кемал Ататүріктің жолын негізге алған болуы керек деп ойлаймын. Негізі Ататүрікке ұлтын жаңғырту реформасын жасауға шын мәнінде психоаналитиктер көмектескенін біле бермейміз.

Ататүрік пен Альберт Эйнштейннің қарым-қатынасы жақсы болғанын тарихтан білеміз. Ал Эйнштейн Зигмунд Фройдтпен араласып тұрған. Соңғы жылдары қолжазбасы сақтаулы тұрған АҚШ конргессінің кітапханасы екеуінің жазысқан хаттарын жариялады. Фройдтың өтініші бойынша психоанализ ілімін дамыту үшін Эйнштейн бір топ психоаналитиктерді Түркияға жіберуге көмектескен. Ал олар Ататүріктің еліне жасаған реформасының тұжырымдамасын жасауға көмектесіп, ұлт санасын «сілкіндірді». Сол жолда Түркияның демократиялық жолға түсіп, қалай дамығанын тарихтан жақсы білеміз. Мысалы Нобель сыйлығын алған түрік жазушысы Орхан Памуктың еңбектерін оқыған кезде, психоанализ мектебінен толық өткенін аңғаруға болады. Енді мұнымен кереғар болған тарихи оқиға – өзіміз әлі салдарын көріп келе жатқан Кеңес одағы тарихын алайық. Патша үкіметі құлап, билікке коммунистер келгеннен кейін, Лев Троцкий Зигмунд Фройдтың шәкірті, ең алғашқы психоаналитик әйел Сабина Шпилрейнмен бірігіп, халық санасын ояту үшін психоанализ ілімін кең дамытуға атсалысады. Бірақ бұл Сталинге ұнамайды. Соңында Лев Троцкий қуғындалып, Сабина Шпилрейн өлім жазасына кесіледі. Одан кейінгі репрессия жылдардың біздің қазақ даласына қандай қасірет әкелгенін жақсы білеміз. Бұл қазақ жадында қалған жара. Сол кездегі қайраткерлеріміз ақталғанымен, әлі көп шындықтың беті ашылған жоқ. Бұл оқиға да халықаралық деңгейде ұлтқа жасалған геноцид ретінде бағалануы тиіс. Сол кезде ғана ұлт жадындағы жара жазылады. Ұрпақ санасы оянады. Мұны біз қазір оның ұрпақтары ауыр травма ретінде көтеріп жүрміз, бейсанамызда үрей ретінде өмір сүріп жатыр.

ҚАЙҒЫНЫҢ СОҢЫ ДЕПРЕССИЯҒА ҰЛАСАДЫ. ЕГЕР ОЛ ДЕР КЕЗІНДЕ ЕМДЕЛМЕСЕ, МЕЛАНХОЛИЯҒА АЙНАЛАДЫ

– Ковид адамзаттың психологиясына қалай әсер етті деп ойлайсыз

– Өкінішке қарай, коронавирус пандемиясы адам психикасының дамуына кері әсерін тигізді. Адам сенімі даму жолда үш кезеңнен өтті ғой. Алғашқы қауымдастық кезеңіндегі наным-сенім: адамдар табиғаттың кез келген құбылысын Құдай ретінде көрді. Күнге, Жерге, Айға табынып, жел, жаңбыр секілді, найзағай секілді табиғи құбылыстарды  Құдайдың бір қаһары ретінде қабылдады, кейін Монотеизм енді. Қазір ғылым арқылы дәлелденген дүниелерге сенім артып келеді. Бірақ карантин жариялаған алғашқы кезде не болды? Адамдар жаппай үрейге бой алдырды. Эволюциялық даму жолдан кері кетіп, архаизмге бір-ақ түсті. «Коронавирус Құдайдың қаһары» деген ақпараттар шықты. «Адыраспан тұтатса, кетеді екен, имбирь, чеснок ем екен» деп халық дүрлікті. Жалпы кез-келген дағдарыстың  уақыт өте салдары айқындала береді. Қазір білінбеуі мүмкін. Бірақ бірнеше жыл өткеннен кейін, міндетті түрде белгі береді. Мысалы, 90-жылдардың басында болған тоқырау кезеңінің салдары қазір білініп жатыр. Сол кезде балалық шағы өткен балалардың жасы қазір 30-дың үстінде. Көбі депрессивті. Ажырасып жатқандар да осы буынның өкілдері. Радикалды ағымның жетегіне кіріп, Сирияға соғысқа кеткендердің дені де осы буын. Ал наурыз айынан бері онлайн сабақ алып жатқан оқушылардың білім деңгейінде кетік бары бір он-он бес жыл өткеннен кейін білінуі мүмкін.

– Бір постыңызда ковидтан қайтыс болған адамдардың статистикасын қалыпты жағдай сияқты жариялай береміз, оқи беретін болдық деп жаздыңыз. Бұл біздің ол вирустан қашып кете алмасымызды мойындағанымыз ба?

– Вирустан қашып кете алмайтынымыз белгілі ғой. Менің айтқаным, сандардың артында адам тағдыры жатыр. Күніне мұнша адам қайтыс болды деп ақпарат береміз. Сол әр санның артында әр отбасы қайғы шегіп қалды ғой. Біреуі әкесінен, біреуі баласынан, біреуі сүйген жарынан айрылып жатыр. Балалар жетім қалып жатыр. Бұл ауыр қайғы. Қайғының соңы депрессияға ұласады. Егер ол дер кезінде емделмесе, меланхолияға айналады. Бұл дегеніңіз созылмалы депрессия, ұзақ жылдарға созылуы мүмкін. Оның соңы өлімге апарады.

– Карантин кезінде отбасылық зорлық-зомбылық көбейіп кетті. Бұл адамдардың психологиясындағы қандай өзгеріс? Адамдар жұмысқа, социумға тәуелді болып қалған дегенді білдіре ме?

– Адам өзі әлеуметтік жануар ғой. Агрессиясы басым. Карантинге дейін көбі агрессиясын сыртқа шығарып келді. Бірі жұмыспен алданады, бірі фитнеске барады, спортпен айналысады. Енді бірі достарымен уақыт өткізеді. Карантин мұның бәріне тыйым салды. Екіншіден, коронавирус адам бойындағы үрейді күшейтті. Үрей кезінде адамда агрессия бірнеше есеге күшейеді. Осының бәрі жиналып, отбасындағы әлсіз адамдарға тиеді. Отбасындағы әлсіз адамдар әдетте балалар мен әйелдер ғой. Осылар көбінесе зардап шегеді.

– «Не молчи» ұйымының келтірген деректерін көрсеңіз адам шошиды. Жалпы мұндай зорлық зомбылық дамушы елдерде көп сияқты. Біз дамушы ел деген кезеңде көөөп бөгеліп қалған жоқпыз ба?

– «Не молчи» ұйымы келтірген деректер көмек сұрап, қаралғандар ғана ғой. Ал ондай көмек көрсететін ұйымдардың бар екенін білмейтін, болса да ұят деп іштей тынатындар қаншама?! Мысалы, маған келетін қыз-келіншектердің тарихын тыңдасаңыз, біз қазақ халқы осындай қарабайыр, жабайы деңгейге қалай түсіп кеткенбіз деп шошимын. Өмірімде естіп көрмеген зорлық-зомбылықтар жайында айтқанда, соның бәрін көріп өскен балалардың тағдыры ертең қалай болады деп жаным ауырады. Өкінішке қарай, тиран ортада өскен бала ертең көргенін қайталайды. Мұндай зорлық-зомбылық қазақ тарихында бұрын-соңды болмаған деп айтамыз, артымызды жабу үшін. Бірақ ол кезде интернет болмаған. Қазір интернетті ашып қалсаңыз, барлық нәрсе көз алдыңда. Әр әулеттің сандықта жасырып келген қаңқалары бетке шығып жатыр. Еуропадан келген психоаналитик ұстазым бар. Сол кісі «мен қазақтарды алғаш сырттай көргенде, еуропашыл, білімді, мәдениетті, ішкі травмалары аз ұлт екен деп баға бергенмін. Бірақ фрустрациясы (Фрустрация – [лат. ] – алға қойған мақсаттарына жете алмаған, жоспарлары күл-талқан болып күйреген адам басынан өткеретін уайым, үрей билеген психологиялық жай-күй) көп екен. Ішінде ашуы, ызасы толып жатыр» екен деп айтқаны бар. Ол кісіге баратын адамдар орта топтың өкілдері. Алматыда, Астанада тұратын, білімді, ағылшын тілін еркін білетіндер. Ал ол ауылда тұратын халықтың жағдайын тыңдаса, қандай күйге түсетінін білмеймін.

БІЗ ҰЛТТЫҢ ӘРБІР СИМВОЛДАРЫНАН ҚАЗАҚТЫҢ ӨШІП КЕТКЕН ЖАДЫН ТІРІЛТІП АЛУЫМЫЗ КЕРЕК. ОСЫЛАЙ ҰЛТ ЖАРАСЫН ЖАЗА АЛАМЫЗ

– Жалпы, қазақ халқы бұрынғы уақытта адамның психологиясына қалай көңіл бөлді? Ол ретте дін мен дәстүрдің ролі қандай?

– Білесіз бе, мен қазір психоанализге қатысты батыс психоаналитиктерінің кітаптарын уақытша жиып қойып, уақытымның басым бөлігін қазақтың күйлерін тыңдап, ұлттық ою-өрнекке, оның ішінде құрақ құрауға жұмсап жатырмын. Қазақтың ұмытылған жадының бәрі осында жатыр. Біз ұлттың әрбір символдарынан қазақтың өшіп кеткен жадын тірілтіп алуымыз керек. Осылай ұлт жарасын жаза аламыз, бір жағынан. Бұрын да қазақтың күйлері мен термелерін тыңдаушы едім. Бірақ қазір терең сезініп тыңдағанда, басқа сезімге бөленеді екенсің. Мысалы, әр өңірдің күйлерінен сол өңірдегі адамдардың мінез-құлқын, бастан өткерген тарихын тануға болады. Мысалы, батыс өңірдің күйлерінде бір дүрбелеңді сезесің. Құрманғазы, Дәулеткерейдің күйлері қазақ даласына бір зұлматтың келе жатқанын естіртеді. Күй арқылы сол кездегі халықтың көңіл-күй, сезімдерін танисың. Мысалы Сарыарқа өңіріндегі кейбір күйлерді тыңдасаңыз, аштықтан қырылып жатқан адамдар көз алдыңа келіп, тұла бойыңды қорқыныш билейді. Енді бір күйінде, жаймашуақ, орда туы өз жерінде тігілгендей сезімді бастан кешіресің. Мысалы ол кезде ел астанасы Сарыарқа жерінде болады деп кім ойлаған?! Мұның бәрі маған әр өңірден келген адамдардың мінез-құлқын аша түсуіме, бейсанасындағы жатқан жадын зерттеуіме көп көмектеседі.

Сосын қазақ жады оның мифологиясында, ертегілерінде жатыр. Көміліп қалған жадымызды сол жақтан да іздеп таба аламыз. Бірақ қазақ даласына ислам діні енгеннен кейін, қазақ мифологиясының көбі діни аңыздармен араласып, өшіп қалды десе болады.

Қазақтың мақал-мәтелдері тұнып тұрған психология. Әрбір мәтелден бір-бір ғылыми еңбек жазып шығуға болады. Кейде психоанализді біздің ата-бабаларымыз жақсы білген ба деп ойлаймын. Мысалы «Ұяда не көрсең, ұшқанда соны ілесің» деген мақал бар. Психоанализде емдеудің бір тәсілі «тасымал». Адам бала кезінен нені көріп өсті, үлкейгенде де айналасындағы адамдармен сол көрген қарым-қатынасты қайталайды. Ал психоаналитик сол бала кездегі обьектілерінің «айнасы» болады. Сол сияқты «келін ененің топырағынан жаралған» деген сөз бар. Ер адам өзінің анасының не оны тәрбиелеп өсірген адамның бойындағы қасиеті бар әйелдерге үйленеді. Мейлі ол түр сипаты жағынан ұқсауы мүмкін, не мінез-құлқы жағынан ұқсауы мүмкін, әйтеуір ортақ сипаттары көп болады.

Сол сияқты адам қайтыс болғанда, туыстары бір жыл аза тұтады. Ал психоанализ бойынша адам жақынын жоғалтқанда, кемінде бір жыл қайғырып, ішіндегі барлық мұңды шығарып, тарқатуы тиіс. Көбі жақынын жоғалтқан кезде, қайғы жамылудан қорқады да, бірден белсенді болып, назарын басқа жаққа аударуға тырысады. Бұл мүлдем дұрыс емес. Мұның соңы адамды қауіпті індетке әкеледі. Ал біздің ата-бабаларымыз осының бәрін білген.

– Жаңа заманда қазақ әйелінің психологиясы қалай өзгеріп келеді деп ойлайсыз? Ер азаматтар ше?

– Жалпы адамдарда ғана емес, жер бетінде үлкен өзгеріс болып жатыр. Адам ғарыштың бір бөлшегі ғана ғой. Мысалы ғаламдық жылыну, табиғаттың ластануы деп дабыл қағып жатыр. Бұл бізден тыс әлемде болып жатқан дүние ретінде қабылдауымыз мүмкін. Бірақ қазірдің өзіндегенетикалық тұрғыдан өзгерістерге ұшырап жатырмыз. Мысалы, кәдімгі біз күнде қолданып жүрген пластик ыдыстар ер азаматтардың бойындағы тестостерон гормонын жоятынын мамандар дәлелдеп жатыр. Мұндай азаматтардың әйелдерге деген құштарлығы болмайды. Қазір ажырасудың себептері де бір жағынан ғаламдасуға байланысты. Құндылықтар өзгеріп жатыр. Отбасы институты күйреп жатыр. Қазір жастардың дені саналы түрде childfree яғни балалы болмау еркін таңдап жатыр. Оның орнына балалар үйіндегі балаларға, не көп балалы отбасыларға көмек көрсетуді таңдайды немесе Африка сияқты елдерге барып, ерікті болып қызмет етіп келеді. Абай айтады ғой: «Адамзаттың бәрін сүй бауырым деп және хақ жолы осы деп әділетті».

Адам мына өмірде қандай құндылық, қандай жолды таңдамасын, ең бастысы адамзатқа, өмірге деген махаббат, мейірімінен айырылмауы керек.

Қазір қай салада болмасын әйелдердің белсенділігі артып жатқаны рас. Негізі Монотеизм патриархаттық жүйе ғой. Ер адам дін арқылы үстемдік етеді. Бірақ Монотеизм дәуірінің де біртіндеп өтіп бара жатқанын байқаймыз.

Біздің елде өзімнің байқағаным, іштей күрес жүріп жатыр. Бір топ елде дінді күшейткісі келеді, әйелдерге хиджап кигізіп, олардың міндеті тек бала табу деген принципті ұстанып, оның үстіне бірнеше әйел алу салтын енгізгісі келеді. Ал батыста білім алып келген жастар зайырлы, ашық қоғам құру жолында күресіп жатыр. Мен соңғыларын қолдаймын. Әйел білімсіз, санасыз болса, қоғам үшін де қауіпті. Себебі, ол ұрпақ тәрбиелеп отыр. Баланы табу бар да, оған тәрбие беру бар.

Зигмунд Фройдтың тұсында Оскар Пфистер деген діни қызметкер болған. 20 ғасырдың басында Зигмунд Фройдтың ашқан ілімінен көбі шошынып, психологтардың өздері қарсылық танытып жатқанда, Пфистер бірінші болып, психоанализ ілімін қабылдаған. Өзі шіркеуге қиналып, көмек сұрап келген адамдарды психоанализ бойынша емдеп, көмек көрсеткен. Екеуінің жазысқан хаттары еңбек болып жарияланды. Сонда діни қызметкер Фройдқа айтқан ғой: «Сенің ашқан ілімің адамзат үшін қауіпті. Егер адамдар Құдайдың иллюзия екенін білетін болса, қайтадан хайуани кейіпке түсіп кетпей ме деп. Сонда Зигмунд Фройд «менің парызым ақиқатты айту. Бірақ рухани деңгейдің сатысына көтерілетін адам сексуалдық өмірден бас тартуы тиіс. Сексуалдық энергиясын сублимациялаған кезде, рухани биіктікке көтеріледі. Олай болмаса, адамдардың жануарлық инстинктін тек қарудың күшімен ғана ұстап тұруға тура келеді» деп жауап берген. Бұл дегеніңіз қазір біздің қоғамдағыдай бірнеше әйел алмай, нәпсіні белгілі бір кезеңге келгенде тоқтата білу, соның өзі рухани биіктеуді көрсетеді ғой.

– Біздің қоғамның тұрғындары ковид секілді індетпен бетпе бет келгенде кімге сенеді екен?

– Ешкімге, өзіне де сенбейтін шығар?..

– Ол сенім ендігі жерде өзгере ме?

– Қазір қоғамда өзгерістер болып жатыр. Психологтарға қаралып, өзін өзгертуге тырысып жатқандар көп. Тек жеке басын ойламай, қоғамды, ортасын жақсы жаққа өзгертеміз деп жүрген белсенділер көптеп шығып жатыр. Мен осыған қуанамын.

– Сұхбат бергеніңізге рахмет!